عصر ایران؛ هومان دوراندیش - دکتر حسین یاوری، کارشناس برجستۀ فرش دستباف ایرانی، فرش‌شناس پیش‌کسوتی است که دانایی مثل چشمه از کلامش می‌جوشد و پرسشگر و خواننده را سیراب می‌کند. گفت‌وگو با این استاد فرش‌شناسی و صنایع دستی، مغتنم است. وی در این مصاحبه، از تاریخ تاریک و ستمدیدۀ فرش دستباف ایرانی، خاستگاه آن، تار و پود و نقش و نگارش، رنگ و بافت و قواره و انواع و آیندۀ نه چندان روشنش، و نیز از اندیشۀ پیدا و پنهانی که همراه با فرش ایرانی، قرن‌ها در خانه‌های مردم ایران مفروش بوده است، سخن می‌گوید. ضمنا این مصاحبه در تابستان 1395 انجام شده است.
*****
- جناب دکتر یاوری، این سوال شاید در ذهن بسیاری از افراد باشد ولی از مطرح کردنش خجالت بکشند! آیا واژه‌های فرش و قالی، دو دال‌اند که بر یک مدلول دلالت دارند؟
فرش و قالی با هم فرق دارند. فرش به معنای زیرانداز، گستردنی و پوشانندۀ کف است. فرش می‌تواند علاوه بر قالی، شامل گلیم، گبه، زیلو، جاجیم، نمد، حصیر، زیرانداز و ... باشد؛ اما منظور از قالی، زیرانداز یا فرشی است که گره‌دار است، سه مادۀ اولیۀ تار و پود و پرز دارد، یک‌رو است و کامل‌ترین زیرانداز یا کامل‌ترین فرش است.
- کدام یک از این دو واژه قدیمی‌تر است؟ فرش یا قالی؟
قدیمی‌ترین زیرانداز ثبت‌شده در تاریخ، نوعی گلیم بوده است. ولی قدیمی‌ترین قالی، حدود سه‌هزار سال پیش ثبت شده است. بنابراین اصطلاح زیرانداز یا فرش، قدیمی‌تر از قالی است.
دکتر حسین یاوری
- قالی و قالیچه چه فرقی دارند؟ ملاک تفاوتشان صرفا اندازۀ آن‌هاست؟
قالیچه اگر به تکنیک قالی، یعنی با استفاده از تار و پود و پرز بافته شده باشد، همان قالی است. قالیچه به انواعی از قالی گفته می‌شود که حداکثر مساحتش چهار متر مربع باشد. بیش از چهار متر مربع، قالی است و خوش‌اندازه‌ترین قالی هم قالی شش‌متری است.
- چرا خوش‌اندازه‌ترین است؟
برای اینکه بهترین نسبت بین طول و عرض را دارد و مناسب یک اتاق شش‌متری است. اتاق‌های ایرانی معمولا یک قالی 9 متری یا دو قالی شش‌متری لازم داشتند.
- پس تا چهار متر قالیچه است و بیش از چهار متر قالی.
بله، ولی قبلا قالی بزرگ‌تر از 18 متر را قالی بزرگ‌پارچه می‌گفتند. امروزه قالی بزرگ‌تر از 12 متر را قالی بزرگ‌پارچه می‌گویند.
- برخی از نویسندگان غربی معتقدند قالیبافی از ایران شروع نشده است. دربارۀ خاستگاه قالی نظر قطعی و روشنی وجود دارد؟
خیلی قاطع نمی‌توان در این زمینه اظهار نظر کرد ولی برخی اندیشمندان، نظیر پروفسور آرتور آپهم پوپ، گفته‌اند از آنجایی که ایرانی‌ها دوست دارند روی زمین بنشینند و بخوابند و غذا بخورند و عبادت کنند، به نظر می‌رسد که ایرانی‌ها نخستین بافندگان قالی بودند. دلیل دیگری وی این است که ایران جامعه‌ای روستایی و عشایری بوده و مردم ایران به مواد اولیۀ بافت فرش کاملا آشنایی داشتند.
نگاره‌ها و نقوش و رنگ‌آمیزی قالیِ کشف‌شده توسط پروفسور رودنکو در سال 1949 در منطقۀ پازیریک، ایرانی است و همین کشف قرینه‌ای شد در تایید این مدعا که ایرانی‌ها احتمالا نخستین بافندگان قالی بوده‌اند. در هر صورت، اگرچه نمی‌توان یقین داشت ولی اغلب کسانی که دربارۀ قالی اظهار نظر کرده‌اند، ایران را خاستگاه قالی می‌دانند.
- ظاهرا قالی در مقایسه با سایر آثار هنری دست‌ساز، زودتر از بین می‌رفته و این هم یکی از علل خلأهای موجود در تاریخ قالی است.
دقیقا! ما از دوران قبل از صفویه، تکه‌قالی و تکه‌فرش داریم. احراز اینکه تکه‌قالی یا تکه‌فرش در ایران بافته شده باشد، دشوار است؛ اما از دورۀ تیموریان اندکی و از دورۀ صفویه 2300 تخته قالی موجود است که می‌توان دربارۀ آن‌ها قضاوت کرد. ولی قالی‌های قبل از این دوره، به مرور زمان از بین رفته‌اند و نه چیز زیادی از آن‌ها باقی مانده و نه نمونه‌های متعددی از آن‌ها در دست است که بتوان با مطالعۀ آن‌ها دربارۀ خاستگاهشان اظهار نظر قطعی کرد.
- اهمیت دورۀ تیموریان در تاریخ فرش و قالی، ناشی از چیست؟
قبل از دورۀ تیموریان، ایلخانان و در واقع مغول‌ها بر ایران حاکم بودند. تفاوت مغول‌ها با ایلخانان در این بود که ایلخانان هنر ایرانی و اسلامی را ترویج کردند ولی مغول‌ها همۀ آثار مکتوب را می‌سوزاندند؛ چراکه معتقد بودند کتاب "یاسا"ی چنگیز کفایت می‌کند و کتاب دیگری لازم نیست. در دوران تیموریان هم، مثل دورۀ ایلخانان، به کل هنرهای ایرانی از جمله قالیبافی توجه شد و همین زمینه‌ساز باقی‌ماندن آثاری از هنر قالیبافی ایرانیان برای مردم امروز شد.
- در کتب تاریخی آمده است که در زمان حملۀ اعراب مسلمان به ایران، مهاجمان به شکلی بدوی فرش‌های گران‌قیمت ایرانیان را بریدند و هر کس تکه‌ای از آن فرش‌ها را به عنوان غنیمت برداشت و رفت پی کارش! آیا این مدعا صحت دارد و اگر صحیح است، تاثیر چشمگیری در از دست رفتن "تاریخ فرش ایران" داشته است؟
آنچه که مسلم است، در حمله به ایران، بعضا خساراتی به هنرها و صنایع و ساختمان‌ها وارد شده است. بعضی از این موارد در تاریخ موجود است. مثلا قالی بهارخسرو (یا قالی تیسفون) و یا قالی بزرگ دیگری که مساحتش 300 متر مربع بود، در اثر حملۀ اعراب از دست رفتند. حتی در تاریخ طبری هم به این قالی بزرگ (قالی تیسفون)، که با استفاده از طلا و نقره و ابریشم بافته شده بود، اشاره شده است. نگاره‌ها و نقش‌های این قالی، به اصطلاح امروز، خشتی بود. این قالی را بریدند و تقسیم کردند.
بله، این وقایع بخشی از تاریخ فرش ایران را از بین برده است. قالی‌هایی تکه‌تکه شدند و به غارت رفتند. حتی یک قالی دیبای 90 متری در اختیار هشام بن عبدالملک بوده ولی ما امروز اطلاعی از سرنوشت آن نداریم. امروز به جز قالی پازیریک، که الان در موزۀ آرمیتاژ سن پترزبورگ قرار دارد، ما از دوران قدیم چند تا پاره‌فرش و پاره‌قالی داریم تا برسیم به دورۀ صفویه. یعنی فقط در تاریخ می‌توانیم سراغ قالی‌هایمان را بگیریم که طبیعتا توضیح دربارۀ چند و چون آن‌ها، کم و بیش با افسانه‌سرایی همراه شده است.
- در تاریخ یعنی در کتاب‌ها؟
بله.
- گویا ایران در دورۀ ساسانیان صادرات فرش پشمی به چین داشته.
اساسا چینی‌ها قالیبافی را از ایران یاد گرفتند. کمااینکه ما ابریشم‌بافی را از چین یاد گرفتیم. ایران و چین دو کشور برتر دوران باستان بودند و طبیعتا مردمشان چیزهایی از هم یاد می‌گرفتند و تبادلات و صادرات متقابل داشتند.
- در حملۀ مغول فرش ایرانی لطمۀ زیادی دید؟
بله، مغول‌ها همه چیز را از بین می‌بردند. حتی در یکی از فرش‌هایی که زنده‌یاد استاد رسام عرب‌زاده بافته، حملۀ مغول برای از بین بردن کارگاه‌های ایرانی به تصویر کشیده شده است.
- حملۀ ترک‌ها به ایران هم آثار مخربی برای تاریخ فرش ایرانی داشته؟
بله، متاسفانه چون ترکان مهاجم به ایران قدر و منزلت فرش را نمی‌دانستند، فرش‌های زیادی را از بین بردند. حتی کتاب‌ها را هم از بین بردند و بخش زیادی از اطلاعات مربوط به فرش ایرانی، در کتاب‌هایی بود که از بین رفتند.
- اجازه بدهید از تاریخ فاصله بگیریم و بپرسم که فرش دستباف ایرانی چند نوع است؟
فرش دستباف را از حیث اندازه می‌توان طبقه‌بندی کرد. از اندازه‌های کوچک داریم تا بزرگ‌ترین اندازه که ده هزار متر مربع است. از نظر رنگ‌آمیزی، کسی که بیش از همه رنگ را در قالی مطرح کرده، استاد رسام عرب‌زاده است. ایشان قالی‌هایی را طراحی کرده و بافته‌اند که بیش از 900 رنگ در آن‌ها وجود دارد.
از حیث جنبۀ داستانی و پندآموزی، کسانی مثل استاد موسوی سیرت، شاهنامه را به صورت قالی بافته‌اند. بعد از انقلاب، تصاویر هشت دبیر کل سازمان ملل متحد تا زمان کوفی عنان بر روی یک قالی نقش بسته که آن را استاد موسوی سیرت بافته‌اند و ناظر طرح هم بنده بودم. این قالی الان در سازمان ملل متحد نصب شده است.
قالی را می‌توان با ملاک‌های مختلف تقسیم کرد. مثلا بر اساس نوع گره‌ها، گره متقارن و نامتقارن داریم. گره متقارن ترکی است و گره نامتقارن فارسی. بر اساس نوع نگاره‌ها نیز می‌توان قالی را تقسیم کرد. نگاره‌ها می‌توانند هندسی یا خطی یا منحنی باشند. بر اساس مواد به کار رفته در قالی هم می‌توان قالی‌ها را تقسیم کرد.
مواد قالی می‌تواند طلا و نقره و ابریشم باشد ولی قالی‌های معمول بیشتر دارای تار و پود و پرز است که بعضا تمام‌پشمی‌اند و یا اینکه پود نازک و پود ضخیمش از نخ پنبه‌ای و پرزش از پشم باشد. قالی‌های تمام‌ابریشمی هم می‌توانیم داشته باشیم. تقسییم‌بندی‌های گوناگونی می‌توان کرد ولی جامع‌ترین تقسیم‌بندی به لحاظ نگاره‌ها است که شرکت سهامی فرش ایران در سال 1352، قالی را بر اساس نگاره و طرح و نقش، در نوزده طبقه تقسیم‌بندی کرد.
- یعنی بر این اساس که طرح قالی شاه‌عباسی است یا افشان یا اسلیمی؟
دقیقا.
قالی دستباف شاه‌عباسی
- بین این طرح‌ها مزیتی وجود دارد؟ یعنی می‌توان گفت قالی شاه‌عباسی بهتر از قالی افشان است؟
آنچه که یک فرش را ممتاز می‌کند، این است که مواد اولیه‌اش چیست، با چه لطافت و ظرافتی بافته شده‌اند، نگاره‌هایش اصیل باشد و درست و کامل بافته شده باشد، کیفیت بافت خوب باشد، رنگ ثابت باشد، تنوع و هارمونی رنگ خوب باشد، اصول زیبایی‌شناختی در قالی کاملا رعایت شده باشد (یعنی تعادل و تقارن و تناسب و تعامل در قالی وجود داشته باشد)، رابطۀ بین کناره و متن در قالی لحاظ شده باشد، قالی در اثر نگاره و نقش و رنگ‌آمیز جذاب شده باشد، از حیث اندازه خوش‌قواره باشد و رابطۀ منطقی بین طول و عرض برقرار باشد. معمولا فرش‌های ممتاز تبریز بهترین فرش‌های ایرانند. مشهور است که از ارزش این فرش‌ها هیچ وقت کم نمی‌شود.
- قالی اصفهان و کرمان کیفیتش پایین‌تر از قالی تبریز است؟
به طور مطلق نمی‌توان چنین چیزی گفت ولی به طور نسبی می‌توان گفت که فرش تبریز بهتر از فرش اصفهان و کرمان و کاشان است.
قالی دستباف تبریز
- ولی در افکار عمومی، قالی کرمان بهترین قالی است.
این مربوط به گذشته‌های نه چندان دور است. در قدیم نگاره‌ها و طرح و رخ قالی کرمان خیلی زیبا بود ولی از وقتی که جفتی‌بافی و بی‌گره‌بافی در کرمان رواج پیدا کرده، کرمان دیگر حسن شهرت سابق را ندارد.
- جفتی‌بافی و بی‌گره‌بافی چه لطمه‌ای به قالی می‌زند؟
در حالت بی‌گره‌بافی، گره بدون دو تا چله نمی‌پیچد و از آن‌ها رد نمی‌شود و آن دو تا را نمی‌گیرد و نمی‌کشد که ایجاد گره بکند تا بعد پود نازک و پود ضخیم رد شود. سپس به صورت حرف U قرار می‌گیرد و بعد کوبیده می‌شود و خودش را خیلی نشان نمی‌دهد اما بعد از مدتی، بی‌داومی خودش را نشان می‌دهد.
- در روش‌های بافت هم فقط ترکی‌باف و فارسی‌باف داریم یا روش‌های دیگری هم هست؟
نیم‌لول و تخت‌لول و تمام‌لول هم داریم.
قالی دستباف کرمان
- بین ترکی‌باف و فارسی‌باف کدام روش بهتری است؟
روی این موضوع خیلی کار کرده‌اند اما با قاطعیت نمی‌توان گفت کدام یک بهتر است. ولی اصولا برای آموزش قالیبافی، روش گره متقارن یا اصطلاحا ترکی‌باف رایج‌تر است و شاهکارهای قالی ایران هم، که از استاد عمواوغلی و استاد ارجمندی و استاد صابر در دوران معاصر به جا مانده، بیشتر گره ترکی دارند.
- در دورۀ ساسانیان هم چنین تقسیم‌بندی‌هایی بوده؟
در کتاب‌ها باید دنبال این تقسیم‌بندی بود ولی من متاسفانه چنین چیزی پیدا نکرده‌ام.
- منظورم این است که روش ترکی‌باف وارداتی است؟
نه، متعلق به ایران است. چون گره متقارن بیشتر در مناطق آذری‌زبان کاربرد دارد، به ترکی‌باف مشهور شده است. گره نامتقارن هم بیشتر در کرمان و اصفهان و تهران و استان مرکزی رایج است، به همین دلیل فارسی‌باف نامیده شده است. بسیاری از آذری‌های عزیز معتقدند به جای قالی‌های ترکی‌باف و فارسی‌باف باید بگوییم قالی‌هایی با گره متقارن و گره نامتقارن.
- مهم‌ترین عناصر در کیفیت فرش، تار و پود و چله‌کشی است؟
ثبات رنگ، کیفیت بافت، اصالت نقشه، خوش‌قواره بودن، سره نداشتن، ناقص و کج نبودن و عواملی دیگر، کیفیت فرش را مشخص می‌کنند که حدود 40 عامل‌اند و از این چهل عامل، 27 عامل به بافت مربوط می‌شوند. به هر حال رنگ‌ها باید ثابت باشند. در رنگ‌های ثابت، رنگ‌های طبیعی بر رنگ‌های شیمیایی ارجحیت دارند. تنوع و هارمونی رنگ هم، چنانکه پیشتر گفتم، مطرح است.
گلیم
- با توجه به اینکه فرمودید فرش اعم از قالی است، مصادیق فرش دقیقا چیست؟ قالی و گلیم و ...؟
گلیم، زیلو، گبه (که در واقع نوعی قالی پشمی است)، جاجیم، پلاس و زیرانداز هم مصادیق فرش‌اند. زیرانداز هم دو نوع نمدی و حصیری دارد. البته پلاس در اصل زیرمجموعۀ گلیم است ولی چون دارد منسوخ می‌شود، گاهی چیزی جدا از گلیم به حساب می‌آید.
- اگر پلاس و گبه را هم حساب کنیم، انواع فرش می‌شود قالی، گلیم، گبه، جاجیم، زیلو، پلاس، و زیرانداز. درست است؟
بله، اما نمد و حصر زیرانداز را هم باید اضافه کرد.
جاجیم
- دربارۀ گبه کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟
گبه فرش یا زیراندازی تمام‌پشمی با پرزهای بلند و ذهنی‌باف است.
- پس گبه، با یک نگاه دقیق، قالی محسوب نمی‌شود.
نه. حتی برای پیان‌سپاری ارزی، با گبه کاری ندارند؛ چون گبه را قالی محسوب نمی‌کنند. به قول معروف، گبه فرش زیر پا است. یعنی فرشی است که پاخور دارد و درشت‌باف است.
گبه
- این نکته هم مطرح شده است که در قالی شرقی، هر نقش به عنصری نمادین از جهان بالا دلالت دارد؛ چونکه قالیباف شرقی، زمین را گسترۀ معاش و معاد می‌داند. دربارۀ اندیشه‌ای که پشت قالیبافی ایرانی است، کمی توضیح می‌دهید؟
تا زمانی که قالی‌ها ذهنی‌باف بودند، هر قالیباف ایرانی آمال و آرزوها و داشته‌ها و نداشته‌های خودش را می‌بافت. مثلا در استان کرمان بیشتر نقش درخت و گل و بوته را می‌بافتند. دلیلش این بود که گرمان گل و گیاه کمی دارد. و یا اگر در نایین زمینۀ قالی کرم‌رنگ است، دلیلش باز به کویری بودن نایین برمی‌گردد.
در دورۀ صفوی بنا بر این شد که قالی هر شهر و استانی، باید نشانه‌ای از آن شهر و استان داشته باشد. یعنی در آن قالی معلوم شود که آن شهر چه پرندگان و چه گیاهان و چه رنگ‌ها و مشاهیر و شخصیت‌هایی دارد و مردمش چه اعتقادات و چه باورهایی دارند. بعدها که قالی با نقشه بافته شد، باز طراحان قالی تاکید داشتند که – مثلا – قالی‌های مناطقی که دفینه و گنج داشتند، با طرح دفینه یا طرح زیرخاکی بافته شوند.
شهرهایی که مشاهیر یا آثار باستانی چشمگیری داشتند، مثل اصفهان، تصویر این مشاهیر و آثار باستانی به قالی‌هایشان راه پیدا کرد. این چیزها از دورۀ صفوی وارد قالی ایرانی شد.
مثلا دربارۀ طرح زیبای بوته، که به صورت بوته‌سروی و بوته‌بادامی و بوته‌جقه و بوته‌سرکج و بوته‌میری و... به قالی ایرانی راه پیدا کرده، می‌توان یک کتاب نوشت؛ چراکه گفته‌اند این طرح نشانه‌ای از سرو بلند خمیده است که در ایران ارتفاع زیادی می‌تواند پیدا کند (مثل سروناز شیراز). و یا گفته‌اند این بوته شبیه آتش یا شبیه کیسه‌های پول قدیمی یا شبیه خانمی که چادر به سر دارد و سرما او را خمیده کرده و یا شبیه قطره اشکی در آستانۀ فروچکیدن است. و یا مثلا تیتوس بورکهارت – که بعدها مسلمان شد و ابراهیم عزالدین نام گرفت – طرح لچک‌ترنج را، که در آن ترنج در مرکز فرش قرار دارد، نشانۀ انا لله و انا الیه راجعون می‌داند.
نمادشناسی فرش ایران، مبحث مفصلی است و فلسفۀ عمیقی دارد. ضمنا خوب است بیفزایم که تابلوفرش هم از همان دوران صفوی بافته می‌شد. مثلا هر سرداری که به مقام بالایی می‌رسید یا شهید می‌شد، طرح چهره‌اش را روی تابلوفرش می‌بافتند. البته در آن زمان بافتن تابلوفرش به اندازۀ امروز رایج نبود.
- اندیشه‌ای که در قالی ایرانی وجود دارد، محصول دورۀ خاصی است؟
محصول فرهنگ و هنر و تمدن ایرانی است.
- ظاهرا الان فرش دستباف ایرانی، به علت گران‌قیمت بودن، بیشتر در خانه‌های اقشار طبقات بالای جامعه استفاده می‌شود.
بله، تا حدودی. اما متاسفانه آن‌ها هم چندان استفاده‌ای از این فرش نمی‌کنند. اقشار طبقات بالا، بیشتر از زیراندازها یا کف‌پوش‌های چرمی و لئونیوم و موکت‌های تافتینگ استفاده می‌کنند و نهایتا ممکن است یک قالیچه گران‌قیمت هم در خانه‌شان بیندازند. متاسفانه ما هویت‌مان را داریم از دست می‌دهیم. این امر در لباس‌پوشیدن و غذاخوردن ما هم مشهود است.
- با این حساب فرش دستباف ایرانی رو به نابودی می‌رود؟
در خانه‌های جدید ایرانی، قالی قدرش دانسته نمی‌شود. زندگی یک ایرانی در قدیم، با خرید یک تخته فرش و یک سرویس مسی آغاز می‌شد اما امروزه همه به فکر اتاق خواب و آشپزخانه و مبلمان‌اند. قالی یعنی زندگی. الان خارجی‌ها قالی ایرانی را "بهشت‌های به هم بافته شده" می‌دانند ولی ما قدرش را نمی‌دانیم. برای جلوگیری از روند نابودی قالی ایرانی، باید اقدامات عاجل صورت گیرد. اما افراد خبره و اندیشمندی داریم که باید از آن‌ها استفاده کنیم تا راه‌هایی ارائه دهند که قالی دستباف ایرانی بتواند در این زمانۀ صنعتی متحول و پرشتاب، چهره کند. اینکه فقط سالی یک نمایشگاه برگزار کنیم، برای تحقق این هدف فایده‌ای ندارد. الان نشریات مربوط به فرش اکثرا تعطیل شده‌اند ولی انبوهی نشریۀ ورزشی داریم. فرش ایرانی بهترین فرش دنیاست ولی ورزش ما در کجای جهان قرار دارد؟
پلاس
- علت اصلی این روند یأس‌انگیز، این نیست که فرش دستباف ایرانی یک کالای بسیار گران‌قیمت است؟
به هیچ وجه. من این موضوع را خیلی بررسی کرده‌ام. فرش یک کالای فاخر و برای یک عمر است. مگر قیمت مبل و نان و پارچه‌های مرغوب بالا نرفته است؟ شما بعد از چند سال ناچارید مبل‌تان را دور بیندازید یا زیر قیمت بفروشید ولی قالی این طور نیست. به هر قیمتی که بخریدش، گران‌تر می‌فروشیدش. قالی یک کالای سرمایه‌ای است. مشکل این است که برای فرش دستباف ایرانی تبلیغ چندانی نمی‌شود. آنچه تبلیغ می‌شود، فقط فرش ماشینی است.
- قالی ایرانی در جذب توریست چقدر موثر است؟
بسیار موثر است، ولی ما باید مطابق سلیقۀ توریست‌ها قالی تولید کنیم. فرش‌های بزرگ‌پارچه نه، قالیچه و پشتی و کناره و تا شش متر تولید کنیم.
- اینکه می‌فرمایید باید مطابق سلیقۀ توریست‌ها قالی تولید کنیم، همین خودش خطر اضمحلال هویت ایرانی فرش دستباف ما را در پی ندارد؟
نه. ما باید تبلیغ کنیم که قالی ایران چه فلسفه‌ای دارد. رنگ‌ها و طرح آن چه اندیشه‌ای دارند. این بافت متکی به چه رنج مقدسی است و این قالی چگونه نشانۀ هویت ایرانی است. ما باید از تفکر ایرانی برای نجات فرش دستباف استفاده کنیم. در میان تجار خوشنام فرش ایران، افرادی هستند که اطلاعاتشان جواهر است. در میان فرش‌شناسان ایرانی، آدم‌های بزرگی وجود دارند. چرا ما از این افراد استفاده نمی‌کنیم؟ نگاه تجاری به فرش اشکالی ندارد ولی حتما باید هویتی و ایرانی هم باشد. نگاه سیاسی هم باید آخرین نگاه باشد. ولی بعد از انقلاب، نگاه ما بیشتر سیاسی بوده است. حتی نگاه اقتصادی و بازرگانی هم نداشته‌ایم وگرنه فرش دستباف ایرانی به این روز نمی‌افتاد؟
- نگاه سیاسی به قالی ایرانی یعنی چه؟
یعنی ما این همه دستگاه عریض و طویل مرتبط با فرش لازم نداریم. ما فقط باید یک سازمان ملی فرش داشته باشیم و همۀ اندیشه‌ها و شخصیت‌ها در آن‌جا جمع شوند. صادرات ما تنزل داشته. کیفیت فرش ایران نزول کرده. تعداد بافندگان ما کاهش یافته. پس ما چه کار کرده‌ایم؟
زیلو
- دربارۀ رابطۀ نقاشی و فرش ایرانی هم توضیح خاصی دارید؟
اگر منظور از نقاشی این است که وقتی رنگ فرش می‌پرد یا نگاره‌ای در فرش خراب می‌شود، این موارد را با قلم‌مو درست کنیم، این کار مردود است. اما اگر منظور از نقاشی این است که نقش‌های مرتبط با منظره‌ها و صحنه‌ها و شخصیت‌ها را با حالتی زیبا و به گونۀ مینیاتوری یا نگارگری روی طراحی بیاوریم تا بعدا بافته شود، این امر توجیه‌پذیر است.
- الان به غیر از ایران، کدام کشورها فرش دستباف (به معنای قالی) تولید می‌کنند؟
هندوستان، چین، نپال، پاکستان، افغانستان، ارمنستان، جمهوری آذربایجان، مغرب، ازبکستان، قزاقستان، قرقیزستان، روسیه، ترکیه، لهستان و رومانی.
- قالی ایرانی مرغوب‌تر از قالی این کشورهاست یا نه لزوما؟
بله، مرغوب‌تر است. قالی ایرانی برندی دارد که عامل اصلی همین مقدار صادرات و فروش آن است. ما باید این برند را که حاصل خوشنامی و کیفیت خوب است، حفظ کنیم.
- در اروپای غربی و آمریکای شمالی، قالی تولید نمی‌شود؟
آن‌ها بیشتر "تاپستری" (tapestry) تولید می‌کنند. تاپستری یعنی فرشینه یا چیزی که ترکیبی از قالی و گلیم و منسوجات است. تاپستری بیشتر روی دارهای کوچک تولید می‌شود.
تاپستری
- با توجه به تغییر سبک زندگی مردم ایران، الان تولید قالی در ایران کاهش پیدا کرده؟
بله، به شدت.
- برای افزایش تولید قالی باید بر افزایش صادرات متمرکز شویم یا افزایش مصرف داخلی؟
هر دوی این کارها باید انجام شود. فرش دستباف ایرانی نیاز به شناسایی و تبلیغ و بازاریابی دارد.. ما اگر بازاریابی و تبلیغ نکنیم، بازار بالقوه و مشتری بالقوه پیدا نکنیم، هر چقدر هم قالی تولید کنیم، تولیداتمان روی دستمان می‌ماند. من در هافن هامبورگ قالی‌هایی دیدم که بعید است روزی فروخته شوند؛ برای اینکه صادرکنندگان آن‌ها، بازار را نفهیده بودند. دنیای امروز بازاریابی و بازارسنجی و بازارگرمی و بازارسازی دارد.
ما باید بازار ایجاد کنیم. لازمۀ این کار، یک برنامۀ طولانی و مستمر و با حضور اشخاص صاحب‌نظری است که سال‌ها در این رأس کار باقی بمانند. اینکه یکی بیاید دو سال بماند و بعد او را کنار بگذاریم، فایده‌ای ندارد. فرش آدم خودش را می‌خواهد. یعنی کسانی را لازم دارد که خاک فرش را، در حوزه‌های تحقیق و تولید و صادرات، خورده و تجربۀ کافی داشته باشند. چنین افرادی باید یک برنامۀ مفصل ارائه کنند، مجلس هم آن را تصویب کند و اجرا شود. اگر قرار باشد فرش دستمایۀ رسیدن عده‌ای به پست و مقام باشد، وضع کنونی فرش دستباف ایرانی بهبودی نخواهد یافت.