عصر ایران؛ هومان دوراندیش- حملۀ نظامی روسیه به اوکراین، دنیا را با خطر جنگ جهانی سوم مواجه کرده است؛ جنگی که مقامات روسی تاکید دارند اگر در بگیرد، اتمی خواهد بود.
اینکه «چرا ولادیمیر پوتین دستور حمله به اوکراین را صادر کرد و آیا این حمله به وضع تحریم‌های گسترده علیه روسیه و ملکوک شدن چهرۀ پوتین در جهان می‌ارزید و پیامدهای این جنگ چه خواهد بود و راه اتمام آن چیست» موضوعاتی است که در گفت‌وگو با احمد زیدآبادی، کارشناس روابط بین‌الملل، مطرح شده است:
دربارۀ بحران اوکراین برخی معتقدند آمریکا چون مخالف جنگ‌افروزی پوتین است، چنین تحریم‌های شدیدی علیه روسیه اعمال کرده. اما برخی معتقدند آمریکا ورود روسیه به این جنگ را فرصتی برای فروپاشی پوتینیسم و چه بسا فروپاشی روسیه می‌داند. به نظر شما کدام رأی به حقیقت نزدیک‌تر است و ضمناً تحلیل خودتان از رویکرد ایالات متحده به این جنگ چیست؟
آمریکا با دو چیز در رابطه با روسیه مخالف است: اول، بازسازی امپراتوری اتحاد جماهیر شوروی، این بار تحت عنوان فدراسیون روسیه. یعنی گسترش نفوذ روسیه به مناطقی که دوره‌ای تحت نفوذ یا کنترل روسیه بوده؛ بخصوص در شرق اروپا. دوم، آمریکا با نظام پوتینیسم هم قاعدتا مخالف است چون یک نظام اقتدارگرا است و ارزش‌های غربی را قبول ندارد.
پوتینیسم با دموکراسی میانه‌ای ندارد و نگاهی محافظه‌کارانه به ادارۀ کشورها دارد. آمریکا تا حالا سعی می‌کرد حکومت روسیه را کنترل کند و نیز این حکومت را متقاعد کند که بعضی از سیاست‌هایش را تغییر دهد. اما اینکه آمریکا بخواهد خود روسیه را دچار فروپاشی کند، من فکر نمی‌کنم چنین هدفی در کار باشد.
به هر حال روسیه یک کشور تاریخی است با ملت و منافع مشخص. حملۀ روسیه به اوکراین بیشتر در جهت اعادۀ قدرت اتحاد جماهیر شوروی بود و واکنش جهان غرب در برابر این اقدام نیز طبیعی بود. اما چون کشورهای غربی نمی‌توانستند واکنش نظامی نشان دهند، واکنش سیاسی و اقتصادی نشان دادند.
به نظرتان این واکنش سیاسی و اقتصادی، اگر روسیه را به شدت تحت فشار قرار دهد، ممکن نیست منجر به جنگ بین روسیه و جهان غرب شود؟
روسیه برای خروج از این وضعیت، راه‌هایی دارد و آن اینکه با دولت اوکراین به توافق برسد. راه مذاکره باز است و اگر توافق مرضی‌الطرفینی شکل بگیرد، تحریم‌ها خواه‌ناخواه در یک بازۀ زمانی کاهش می‌یابند و یا لغو می‌شوند.
اگر غرب هیچ واکنشی در برابر این اقدام روسیه نشان نمی‌داد، نوعی تسلیم شدن در برابر تمایلات روسیه بود که ممکن بود حد یقف نداشته باشد. اما اینکه واکنش سیاسی و اقتصادی غرب منجر به جنگ بین روسیه و جهان غرب شود، من بسیار بعید می‌دانم؛ چون که روس‌ها حداکثر می‌توانند اوکراین را تصرف کنند و در این کشور حداکثر یک دولت دست‌نشانده سر کار بیاورند. اما بعید است بعدش به حوزۀ ناتو حمله کنند.
غربی‌ها جنگ نمی‌خواهند. روسیه هم بعید است چنین چیزی بخواهد؛ چون بالاخره در خود اروپا دو قدرت اتمی (بریتانیا و فرانسه) وجود دارند و خارج از اروپا هم قدرت اتمی‌ای به نام آمریکا وجود دارد.
سلاح اتمی، سلاحی نیست که فقط در دست روسیه باشد و اگر این قدرت‌ها بخواهند وارد فاز جنگ اتمی شوند، یعنی می‌خواهند فاتحۀ جهان را بخوانند. من بعید می‌دانم چنین اتفاقی بیفتد. اگر هم جنگ، اتمی نباشد، جنگ تمام‌عیار متعارف هم چندان به سود روس‌ها نخواهد بود که بخواهند وارد چنین جنگی شوند.
راجع به جنگ اتمی بین روسیه و غرب، این ملاحظه هم قابل توجه است که جمعیت روسیه حدود 150 میلیون نفر است ولی جمعیت اروپا و آمریکا و کانادا و استرالیا و ژاپن و کرۀ جنوبی تقریبا 1 میلیارد و 300 میلیون نفر است. در چنین جنگی، قطعا ملت روسیه از بین می‌رود ولی ملل مقابل شاید شانسی برای بقا داشته باشند. یعنی شانس روسیه برای پیروزی در جنگ اتمی هم انگار کمتر است.
فکر می‌کنم نباید ذهنمان را درگیر پیامدهای جنگ اتمی بکنیم؛ چون در چنین جنگی مسئله فقط کشته شدن فی‌الفور مردم نیست بلکه تشعشعات انفجارهای اتمی، محیط زیست را چنان ویران می‌کند که زندگی برای همۀ مردم تا سال‌های سال ناممکن می‌شود و اساسا چیزی از تمدن باقی نمی‌ماند؛ چون این جنگ با رد و بدل شدن یک موشک اتمی خاتمه نمی‌یابد و در پاسخ به موشک اول، موشک دوم شلیک می‌شود و در پاسخ به دومی هم، سومی و الی آخر.
بهتر است فکر کنیم که این داستان به عمر جهان انسانی خاتمه میدهد و در آن به دنبال برندۀ احتمالی نگردیم. به هر حال احتمال وقوع چنین جنگی خیلی دور از ذهن است و نباید خیلی به آن فکر کنیم.
به نظرتان چرا پوتین این جنگ را آغاز کرد؟ واقعا مسئله‌اش امنیت روسیه است؟ استونی و لتونی و لیتوانی بیخ گوش روسیه هجده سال است که عضو ناتو هستند ولی عضویتشان در ناتو، عملا خطری برای روسیه نداشته است.
کشورهای حوزۀ بالتیک بعد از جنگ جهانی دوم به روسیه ملحق شدند اما اوکراین حدود سیصد سال بخشی از روسیه حساب می‌شد و بخش قابل توجهی از مردمش روس هستند و به اصطلاح یک نوع حوزۀ تمدنی روسیه هم محسوب می‌شده. بنابراین نگاه روسیه به اوکراین اساسا متفاوت از نگاهش به کشورهای شرق اروپا و کشورهای حوزۀ بالتیک است.
اینکه روس‌ها بخواهند اوکراین یک کشور بی‌طرف باشد، خواست نامشروعی نیست. بالاخره اعضای ناتو با روسیه یک رقابت جهانی دارند و پیوستن اوکراین به ناتو، بویژه اگر قرار باشد اوکراین شبه جزیرۀ کریمه را هم در کنترل داشته باشد، برای روسیه بسیار مخاطره‌آمیز است.
بنابراین خواست روسیه برای بی‌طرفی اوکراین قابل توجیه است اما پوتین در این ماجرا از خودش بی‌صبری نشان داد و آشکارا دروغ گفت و قصدش برای حمله را انکار کرد و نهایتا حمله‌ای کرد که به نظرم برای آن محاسبات زیادی نکرده بود.
بالاخره آدم‌هایی مثل پوتین که در موقعیت یک دیکتاتور هستند و همه تحسین‌شان می‌کنند و دائما می‌گویند این آدم استراتژیست است و فلان و بهمان، تصوراتی دربارۀ خودشان پیدا می‌کنند و فریب این تصورات را می‌خورند.
پوتین فکر می‌کرد جهان غرب در برابر این اقدامش خیلی زود تسلیم می‌شود. ضمنا فکر نمی‌کرد در اوکراین مقاومتی صورت بگیرد. همچنین با توجه به منافع جهانی، چنین واکنشی را حدس نمی‌زد.
وابستگی اروپا به منابع نفت و گاز روسیه را عاملی برای واکنش نشان ندادن اروپایی‌ها تصور می‌کرد. در مجموع پوتین در چارچوبی می‌اندیشید که به نظرم به او اجازه نداد که چنین واکنش‌هایی را پیش‌بینی کند. اگر او حدس می‌زد حملۀ روسیه به اوکراین چنین پیامدهایی خواهد داشت، واقعا ممکن بود وارد اوکراین نشود.
به نظر شما، مسئلۀ اصلی پوتین یک مسئلۀ سرزمینی است یعنی اوکراین را بخشی از روسیه می‌داند یا اینکه نگران امنیت روسیه است؟
نه، مسئلۀ اصلی او امنیت روسیه است. اوکراین بالاخره سال‌هاست که از روسیه جدا شده و روسیه هم استقلالش را به رسمیت شناخته و یکی از کشورهای عضو سازمان ملل است.
اگر مسئلۀ اصلی امنیت است، استونی و لتونی و لیتوانی هم که عضو ناتو هستند.
هر عضو ناتویی که بالاخره تهدیدی علیه روسیه نیست. شما جغرافیای آن منطقه را نگاه کنید. در بخش زیادی از دریای سیاه، ناوگان اصلی روسیه مستقر است.
حضور ناتو در گوشه‌ای مثل منطقۀ بالتیک خیلی فرق دارد تا اینکه کشوری مثل اوکراین عضو ناتو شود. مسئلۀ اصلی امنیت است ولی علائق سرزمینی هم اهمیت دارند.
روسیه به اوکراین به عنوان یک کشور نیمه‌روس نگاه می‌کند ولی به کشورهای منطقۀ بالتیک نه. البته من این دغدغۀ امنیتی را از دید روسیه دارم مطرح می‌کنم نه از دید خودم. دارم می‌گویم روسیه این طور به داستان نگاه می‌کند.
اگر از دید خودتان توضیح دهید، آیا پیوستن اوکراین به ناتو را تهدیدی برای روسیه می‌دانید؟
بله، برای روسیۀ پوتینی یک تهدید است. به یک معنا تهدیدی علیه خود سرزمین روسیه نیست ولی برای روسیۀ پوتینی تهدید است.
بنابراین آیا نمی‌توان گفت ایستگاه پایانی بحث، دموکراسی و فقدان دموکراسی است. یعنی اگر روسیه دموکراتیک بود، مثل کانادا و استرالیا و برزیل، دلیلی نداشت پوتین از جهان غرب احساس خطر کند.
بله، قاعدتا این طور است. در هر کشور دیگری هم اگر دموکراسی به معنای جابجایی مسالمت‌آمیز قدرت و امکان سر کار آمدن دولت‌های لیبرال‌دموکراتیک وجود داشته باشد، آن کشور می‌تواند به راحتی با غرب زندگی کند.
به هر حال یکی از دلایل تعارض روسیه با غرب، نظام سیاسی و ارزش‌هایی است که پوتین از آن حمایت می‌کند. البته اگر کشوری دموکراتیک باشد، گاهی ممکن است میزان قدرت جهانی‌اش هم برای یک کشور دیگر مسئله باشد.
اگر روسیه دموکراتیک شود، شاید مجبور شود بسیاری از جمهوری‌هایش – مثل چچن و اینگوش – را رها کند و این هم یکی از دلایل تمرکز قدرت در روسیه است. تمرکز قدرت در خدمت حفظ این جمهوری‌هاست. شاید یک روسیۀ کاملا دموکراتیک نتواند این قدر بزرگ بماند. به هر حال این مشکلی است که روس‌ها با آن مواجه‌اند.
به نظرتان حمله به اوکراین محصول اجماع هیات حاکمۀ روسیه بوده؟ و آیا احتمال دارد ایستادگی اوکراینی‌ها و فشارهای جهانی، هیات حاکمه‌ی روسیه را دچار شکاف کند و برخی از مقامات مسکو، ادامۀ جنگ را زیر سؤال ببرند؟
در روسیه تصمیم اصلی را پوتین می‌گیرد و او دارد با قدرت بر این کشور حکمرانی می‌کند. حالا نه کاملاً ولی تقریبا چیزی شبیه استالین.
استالین هم به تنهایی تصمیم می‌گرفت و این طور نبود که تنوعی در نظام سیاسی شوروی باشد و او آن تنوع را نمایندگی کند و از آن اجماعی پدید آورد. اما به غیر از حوزۀ سیاست، در حوزۀ اقتصاد الیگارش‌های روسیه وجود دارند که متنفذند و در غرب شرکت‌های بزرگی دارند و از حضور در غرب سود می‌برند.
اگر به این افراد فشار وارد شود و این‌ها ببینند امیدی به پیروزی نیست و دارند شدیدا متضرر می‌شوند، ممکن است بلوک‌های قدرتی علیه پوتین شکل بگیرد. چنین چیزی در چشم‌انداز نزدیک دیده نمی‌شود ولی به هر حال این احتمال وجود دارد.
72 درصد جمعیت روسیه در غرب روسیه مستقر است. بخش متمدن‌تر روسیه هم در غرب این کشور است. با توجه به پیوندهای عمیق اوکراین و روسیه، ممکن است اوکراین دموکراتیک موجب تقویت دموکراسی‌خواهی در روسیه شود؟ یعنی شاید پوتین به همین دلیل نمی‌خواهد اوکراین دموکراتیک باشد.
نظام سیاسی اوکراین مادامی که بتواند منجر به روی کار آمدن یک فرد بی‌طرف یا یک فرد طرفدار مسکو شود، فی‌نفسه برای روسیه مهم نیست و بعید می‌دانم دموکراتیک شدن اوکراین اثر زیادی بر جامعۀ روسیه بگذارد.
ظاهرا روس‌ها تربیت و تفکری دارند که چندان مساعد دموکراسی نیست. تاریخشان هم نشان میدهد که همیشه دولت‌های اقتدارگرا بر این سرزمین حاکم بوده‌اند.
قبلا تزارها در روسیه حاکم بودند، بعد کمونیست‌ها آمدند و همان اقتدارگرایی سابق را در یک قالب اشتراکی پیش بردند، بعد از فروپاشی شوروی هم پوتینیسم در روسیه شکل گرفت.
این تحولات نشان میدهد طرز فکر مردم روسیه چندان پذیرای دموکراسی نیست. مردم این کشور معمولا خودشان را با اقتدارگرایی سیاسی تطبیق می‌دهند و یا خویی دارند که نوعی از استبداد را بازتولید می‌کنند.
بنابراین به نظر نمی‌آید که محل مناقشۀ پوتین در شرایط فعلی، وجود دموکراسی در اوکراین باشد. الان یک نظام استبدادی هم در اوکراین باشد و بخواهد عضو ناتو شود، فکر کنم عکس‌العمل پوتین باز همین خواهد بود.
با توجه به اینکه گفتید دموکراتیک شدن روسیه ممکن است موجب کوچک‌تر شدن وسعت جغرافیایی این کشور شود و ملت روسیه را هم چندان دموکراسی‌خواه نمی‌دانید، آیا پوتین نمی‌تواند به مردم روسیه بگوید که من فداکاری کرده‌ام و قید وجهه و اعتبار بین‌المللی‌ام را زده‌ام تا تمامیت ارضی روسیه در درازمدت و همین طور امنیت روسیه حفظ شود؟
او همین ادعا را دارد و روس‌ها نیز همین ادعا را باور کرده‌اند که تظاهرات گسترده‌ای در روسیه علیه پوتین نشده است از زمان آغاز جنگ. اما پوتین باید بتواند به مردم روسیه ثابت کند که حمله به اوکراین به سود روسیه است و تاثیر معکوس ندارد.
یعنی موجب فشارهای جهانی شدید و افزایش نارضایتی‌ها در جمهوری‌های متصل به روسیه نخواهد شد. اینکه حمله به اوکراین عملا چه تاثیری بر تمامیت ارضی و امنیت روسیه خواهد گذاشت، مسئلۀ اصلی است.
با توجه به اینکه کرملین از پیش از شروع جنگ سیاستی مبتنی بر دروغگویی و فریب افکار عمومی را دنبال کرده، فکر می‌کنید مقامات مسکو الان به استقلال شرق اوکراین راضی باشند یا – به قول صدراعظم آلمان - نهایتا در پی محو کردن اوکراین (به عنوان یک کشور) از نقشه‌ی جهان هستند؟ ضمنا با توجه به اینکه این روزها پوتین و هیتلر را زیاد مقایسه می‌کنند، اگر روسیه اوکراین را محو کند، چقدر احتمال دارد به سمت کشورهای دیگر برود؟
شرق اوکراین روس‌نشین است و مردمش مسیحی ارتدوکس‌اند و به روسیه سمپاتی دارند. اگر قرار باشد مناطق شرقی از اوکراین جدا شوند، مناطق غربی اوکراین هم قبلا بخشی از لهستان بوده‌اند.
بنابراین همین که روسیه بخواهد مناطق شرقی اوکراین را جدا کند و تحت تصرف خودش درآورد، به معنای محو کشور مستقلی به نام اوکراین خواهد بود. اما اگر روسیه بخواهد بر کل اوکراین مسلط شود، به نظرم در مناطق غربی اوکراین به دردسر می‌افتد؛ چون مردم غرب اوکراین، روس نیستند و ضمنا مسیحی کاتولیک‌اند و زبانشان هم اوکراینی است.
این وضع می‌تواند منجر به تشکیل جبهۀ مقاومت در غرب اوکراین شود و کشورهای غربی هم از این جبهه حمایت کنند. اما خارج از قلمروی اوکراین، روسیه اگر بخواهد داعیه‌هایی داشته باشد، به معنای رویارویی مستقیم با ناتو است و این می‌تواند منجر به جنگی شود که بعید نیست جنگ اتمی از آب درآید.
بنابراین فکر می‌کنم ارتش روسیه به سمت کشورهای دیگر نخواهد رفت. مقایسه پوتین و هیتلر بخشی از اقدامات قدرت‌های غربی است برای ایجاد حساسیت نسبت به عملکرد روسیه، و نیز بسیج کردن مردم خودشان برای تحمل مشکلات ناشی از تحریم‌هایی که علیه روسیه وضع کرده‌اند.
فکر می‌کنید نهایتا خواستۀ روسیه این است که قسمت‌هایی از شرق اوکراین جدا شود یا اساسا کشوری به نام اوکراین باقی نماند یا اینکه دو کشور اوکراین شرقی و اوکراین غربی شکل بگیرد؟
روسیه تا حالا حرف‌های عجیب و غریب زیاد زده. گفته است که استقلال دونتسک و لوهانسک باید به رسمیت شناخته شود. همین طور جدا شدن کریمه از اوکراین و الحاق آن به روسیه.
همچنین گفته اوکراین باید خلع سلاح شود و از نازی‌زدایی در اوکراین هم صحبت می‌کند که معلوم نیست منظورش چیست. اما خواستۀ حداکثری روسیه این است که اوکراین در دست یک نیروی وفادار به خودش باشد، بدون اینکه موقعیت این نیرو از طریق انتخابات به خطر بیفتد. اما اگر چنین چیزی مقدور نباشد، روسیه می‌تواند به تسلطش بر شرق اوکراین رضایت دهد؛ ولی ممکن است در اوکراین چنین شریکی برای روسیه پیدا نشود که تسلط روسیه بر شرق اوکراین را بپذیرد. به هر حال خواسته‌های روسیه حداقل و حداکثر دارد. حداقلش تسلط بر دونتسک و لوهانسک و حفظ کریمه است.
اگر روسیه اوکراین را ببلعد، خود روسیه به سمت غرب توسعه می‌یابد و همچنان آن منطقۀ حائل بین روسیه و غرب وجود نخواهد داشت. باید اوکراینی باقی بماند تا منطقۀ حائل باشد.
منطقۀ حائل وقتی موضوعیت دارد که کنترل یک سرزمین در اختیار شما نباشد. در این صورت منطقۀ حائل مطلوبیت دارد. اما اگر بر منطقۀ حائل مسلط شوید، اولا آن دیگر منطقۀ حائل نیست، ثانیا توازن به نفع شما به هم خورده است. منطقۀ حائل وضعیت مطلوب روسیه نیست بلکه حالتی میانی است.
فکر می‌کنید در بهترین حالت، روسیه می‌خواهد اوکراین را هم به سرنوشت کریمه دچار کند؟
اگر راه باز باشد و این کار کم‌هزینه باشد، بله.
اما اگر اوکراین بخشی از خاک روسیه شود، روسیه همسایۀ لهستان می‌شود و باز بیخ گوش ناتو است...
این مشکلی ایجاد نمی‌کند. در زمان اتحاد شوروی هم روس‌ها بیخ گوش ناتو بودند ولی چون کل اروپای شرقی در دست آن‌ها بود، خطری برایشان ایجاد نمی‌شد. بحث این نیست که روسیه نمی‌خواهد با ناتو هم‌مرز شود. مسئله این است که در کدام نقطه قرار است هم‌مرز شوند.
پس مسئلۀ اصلی این است که ناتو از مسکو دور باشد.
بله، دقیقا همین است.
وزیر خارجه بریتانیا گفته این جنگ می‌تواند آغازی بر پایان پوتین باشد. شما هم ظاهرا با او موافقید با توجه نوشته‌هایتان.
اگر این وضع ادامه پیدا کند، بله. ولی روسیه هم به دنبال این است که این ماجرا به صورت مرضی‌الطرفینی خاتمه یابد. به همین دلیل مذاکرات را با دولت اوکراین آغاز کرده است.
اگر مذاکرات به کلی شکست بخورد و روس‌ها بخواهند به زور کی‌یف را بگیرند و غربی‌ها هم به همین صورت به روسیه فشار بیاورند، از آنجایی که اقتصاد روسیه صادراتی و عمدتا متکی به فروش نفت و گاز است و اقتصاد کوچکی هم است، تحریم‌های غرب می‌تواند آسیب‌های جدی به روسیه بزند. اصولا تحریم چیز آسیب‌زایی است؛ برخلاف آنچه که در ایران تصور می‌شود. تحریم تاثیر بازدارندۀ فوری ندارد ولی تاثیرات میان‌مدت و بلندمدتش خیلی خطرناک است.
اگر پوتین نتواند رفاه مردم روسیه و جمهوری‌های متصل به روسیه را تامین کند، نیروهای اعتراضی علیه او شکل می‌گیرد و بدون شک موقعیت سیاسی‌اش ضعیف می‌شود و چه بسا اصلا سرنگون شود.
هنری کیسینجر قبلا به اوکراین توصیه کرده بود رفتاری مانند فنلاند در پیش بگیرد که در عین نزدیکی به غرب، روس‌ها را تحریک نمی‌کند. برخی از موضع دفاع از رئال پلتیک با این تجویز موافق‌اند ولی به نظر می‌رسد چنین توصیه‌ای حق تعیین سرنوشت و حق حاکمیت ملی اوکراینی‌ها را نادیده می‌گیرد. اگر اکثریت ملت اوکراین غربگرا باشند و بخواهند کشورشان عضو اتحادیۀ اروپا و ناتو شود، چه کار باید کرد؟
حق تعیین سرنوشت هم بالاخره حدود و ثغوری دارد. شما در دنیایی زندگی می‌کنید که بین همسایگان و بلوک‌های قدرت، منافع متعارضی وجود دارد. شما نمی‌توانید یک علاقه را آن قدر دنبال کنید که همسایه‌تان خشمگین شود. این کار هزینه دارد. وقتی پیگیری یک علاقه هزینه‌مند شود، کار به همین جایی می‌کشد که در اوکراین کشیده شده.
بقیۀ کشورها هم مستقل‌اند ولی مگر این به این معناست که می‌توانند هر تصمیمی بگیرند؟ همۀ کشورها با این محدودیت‌ها مواجه‌اند ولی دولت هر کشوری بر اساس "تبعات علائقش" تصمیم می‌گیرد که آن علائق را عملی کند یا خیر. بسیاری از دولت‌ها علائقشان را تعلیق یا تعدیل می‌کنند تا خطری متوجه‌شان نشود.
آیا قهرمان شدن زلنسکی ممکن نیست مانع انعطاف او در مذاکرات شود؟
هیچ دولتی نمی‌تواند با جدایی بخشی از خاک خودش و تصرف آن از سوی کشوری دیگر، موافقت کند. چنین موافقتی، باعث سقوط زلنسکی یا هر کس دیگری خواهد شد. بنابراین این درخواست روس‌ها در مذاکرات، معقول نیست و نمی‌تواند راه حل بحران اوکراین باشد. اگر روس‌ها می‌خواهند اوکراین به ناتو نپیوندد، باید دست از سر دونتسک و لوهانسک و کریمه بردارند. تقاضای روس‌ها حداکثر باید افزایش درجۀ خودمختاری دونتسک و لوهانسک باشد. اما اینکه این دو استان از اوکراین جدا شوند، خواستۀ نامعقولی است.
اگر قرار باشد این دو استان جدا شوند، دیگر بحث عدم پیوستن به ناتو احمقانه می‌شود. روس‌ها به خاک اوکراین طمع دارند ولی اوکراین هم یک کشور مستقل است. همین باعث می‌شود که روس‌ها نتوانند درست فکر کنند و به یک فهم منسجم و قابل تحقق برسند؛ بنابراین هر بار حرفی می‌زنند و ادعایی را مطرح می‌کنند.
همین هم باعث شد نیروهایشان را در مرز مستقر کنند و در عین حال به دروغ بگویند نمی‌خواهیم به اوکراین حمله کنیم. بعد هم حمله کنند و این طور در گل بمانند. همۀ این‌ها نتیجۀ عدم شفافیت ذهنی رهبران روس نسبت به این داستان است و هیچ راه حلی هم که طرف مقابل بتواند آن را بپذیرد، ندارند. بنابراین، فعلا در این ماجرا غرق شده‌اند.
نهایتا فکر می‌کنید مذاکرات به نتیجه‌ای برسد که موجب توقف جنگ شود؟
مذاکرات می‌تواند به آتش‌بس منجر شود. در صورت پذیرش آتش‌بس، دامنۀ تحریم‌ها در همین حد فعلی باقی می‌ماند و ممکن است مذاکرات جنبۀ فرسایشی به خود بگیرد و دو طرف فرصتی پیدا کنند که بیشتر فکر کنند و نهایتا به راه حلی برسند. البته پیدا کردن راه حل خیلی سخت شده است مگر اینکه روس‌ها بپذیرند همین که اوکراین بی‌طرف باشد، یعنی عضو ناتو نشود، کافی است و سرزمین‌هایی را که از اوکراین گرفته، پس بدهد با این قید که سطح خودمختاری این مناطق بالا برود. برای ثمربخش بودن مذاکرات فقط چنین فرمولی قابل تصور است که روس‌ها الان از این فرمول دورند. به نظرم فرمول دیگری وجود ندارد که طرف اوکراینی را متقاعد کند به توافق.
بعد از حملۀ روسیه به اوکراین، تندروهای وطنی شبیه سران حزب توده در توجیه اقدام کرملین موضع می گیرند. این میزان از روسوفیل بودن به نظرتان ناشی از رابطۀ خاص ایران و آمریکاست یا دلایل دیگری هم دارد؟
این‌ها از یکسو آمریکا را برای خودشان خطری می‌دانند، از سوی دیگر عادی‌سازی رابطه با آمریکا را هم برای خودشان خطرناک می‌دانند؛ بنابراین دنبال محملی در دنیا می‌گشتند که بتوانند خودشان را از این وضعیت نجات دهند و فکر می‌کردند که روسیه پناهگاه خیلی خوبی است.
حالا که روسیه در اوکراین درگیر شده، این‌ها ناشیانه و از سر عدم درک مسائل جهانی، با همان انگیزه‌های غیرملی‌شان افتاده‌اند به توجیه همۀ گندکاری‌های پوتین؛ و این ناشی از همان نیازشان است به اینکه پناهگاهی در دنیا داشته باشند. این پناهگاه را هم کرملین می‌دانند و معتقدند پوتین دارد درست عمل می‌کند. اگر کرملین را نقد کنند، دیگر جایی را ندارند در جهان. و این خلاف آن رویکردشان بود که می‌خواستند همۀ تخم مرغ‌هایشان را در سبد پوتین بگذارند.
با توجه به اینکه احتمال نتیجه‌بخش بودن مذاکرات بین روسیه و اوکراین پایین به نظر می‌رسد، از منظر همان سیاست واقع‌گرایانه، آیا دوپاره شدن اوکراین و تشکیل دو کشور اوکراین شرقی و اوکراین غربی را در راستای ممانعت از وقوع جنگ جهانی سوم و به سود همۀ مردم کرۀ زمین نمی‌دانید؟
نه، اوکراین با مرزهای مشخص سال‌هاست که مستقل شده. به هم زدن این مرزها و تقسیم اوکراین اساسا امکان‌پذیر نیست. اگر راه مسالمت‌جویانه‌ای در کار باشد، همان است که گفتم: تعهد اوکراین به بی‌طرفی و نپیوستن به پیمان‌های نظامی، با حفظ یکپارچگی سرزمینی. اگر روسیه به این تن دهد، راهی پیدا می‌شود. اما اگر تن ندهد، هیچ کس نمی‌تواند از ایدۀ تقسیم اوکراین به دو کشور شرقی و غربی دفاع کند.
اگر روسیه به این راه حل تن ندهد، بهتر نیست حداقل غرب اوکراین برای اوکراینی‌ها بماند و کل اوکراین زیر سلطۀ روسیه نرود؟ یعنی فقط اوکراین شرقی به روس‌ها برسد.
ممکن است عملا این طور شود اما این یک وضعیت پذیرفته شده نخواهد بود. روسیه در غرب اوکراین ممکن است مثل آمریکا در افغانستان گیر کند. ولی این حالتی شما می‌گویید عملا ممکن است. در این صورت دو طرف وارد دوره‌ای از جنگ سرد می‌شوند و تحریم‌ها تمام نمی‌شود و داستان وارد فاز دیگری می‌شود. اما این وضعیتی نیست که بتوان روی آن به طور رسمی توافق کرد.
در این صورت روی کاغذ یک اوکراین خواهیم داشت ولی اوکراین شرقی و غربی به شکل دوفاکتو وجود خواهند داشت.
بله، چنین وضعیتی امکان‌پذیر است اما مشکلی را حل نمی‌کند.