عصر ایران- هر چند یک هفته از یکصد‌و‌پانزدهمین سالگرد صدور فرمان مشروطه می‌گذرد و بنا بود گفت‌و‌گوی حاضر دربارۀ روایت عثمانی از مشروطۀ ایرانی را به همان مناسبت منتشر کنیم اما چون طی هفتۀ گذشته سه مطلب دربارۀ مشروطه منتشر کردیم (مشروطه در 7 پرده، سالگرد اعدام شیخ فضل‌الله نوری و نقد سخنان رییس مجلس در تجلیل از مخالف مشروطه در سالگرد مشروطه) و چون مطالعۀ گفت‌و گو‌های فرهنگی و معرفی یا نقد کتاب به مجال بیشتر نیاز دارد و تعطیلات آخر هفته را برای این منظور (و از حیث تأمل بیشتر و نه اهمیت کمتر) مناسب‌تر می‌دانیم گفت‌و‌گو را امروز جمعه منتشر می‌کنیم. (حساسیت مردم و خبر‌ساز شدن عکس سفیران روسیه و انگلیس هم نشان داد تاریخ هم‌چنان برای مردم مهم، دل‌چسب و کاویدنی است).
---------------------------------
رضا شاه‌ملکی: پیروزی انقلاب مشروطه در ایران دستاورد هم‌گرایی انگیزه و عمل ایرانیان اواخر عصر قاجار بود و پژوهشگران تاریخ ، این نهضت را در رده مهم‌ترین انقلاب‌های آسیا و خاورمیانه و از لحاظ نتایج و پیامدهای ماندگار، در ردیف انقلاب‌های روسیه و چین و... می‌دانند.
انقلاب مشروطه و فرآیند آن را میتوان با به کارگیری الگوهای متفاوتی تبیین کرد. بخشی از تاریخنگاری متأخر مشروطه که کوشیده این رویداد مهم را فهم کند و بشناساند به فراخور چشم انداز و اهداف خویش انگشت، بر بخش‌هایی خاص از این نهضت گذاشته و آنها را برجسته کرده است.
این روش با کنار هم قرار دادن این تلاش‌ها از رهگذر بررسی ابعاد گوناگون این نهضت و با پرهیز از یک‌سو نگری، می‌تواند دریچه های نوینی را به روی شناخت همه جانبۀ انقلاب مشروطه باز کند.
از نمونه این پژوهش ها که نیاز به آن نه تنها در مورد انقلاب مشروطه بلکه در مورد بسیاری از حوادث تاریخ معاصر ایران حس می شود، بررسی رویدادهای تاریخی با تکیه بر آرشیو و اسناد دولت یا دولت‌های دیگر است که در پیوند‌های تاریخی با واقعه بوده اند.
به همین خاطر نیاز به توضیح نیست که گفت‌و‌گو با دکتر حسن حضرتی ، دانشیار گروه تاریخ دانشگاه تهران و به مناسبت انتشار کتاب خواندنی "مشروطه ایران به روایت آرشیو عثمانی" تا چه اندازه مغتنم است.
حسن حضرتی که پیش از این کتاب "مشروطه عثمانی" از او برندۀ رتبۀ برتر ششمین جشنواره فارابی شده و آثار، مقالات و تألیفات متعددی درتاریخ‌پژوهی، تاریخ ترکیه و عثمانی و... در کارنامه دارد ، در این کتاب با رویکرد اسنادی و تکیه بر داده‌های دقیق تاریخی، کوشیده روایت‌گر تلاش‌های تجددخواهانۀ ایرانیان از دریچۀ نگاه دولت عثمانی باشد و داده‌های نوینی را در اختیار مشروطه‌پژوهان قرار دهد.
اسناد تازه‌ای که در این کتاب و به کوشش دکتر حسن حضرتی ارائه شده، آگاهی‌های بکر را دربارۀ رویکردهای علمای ایران و نجف دربارۀ مشروطۀ ایران، تلاش‌ها و محدودیت‌های روزنامه‌های فارسی‌زبان استانبول، مواضع دولتمردان ایران و عثمانی دربارۀ مشروطۀ ایران و حمایت‌ها و کارشکنی‌های آنها، اتفاقات تبریز و دیگر شهرهای ایران؛ و نیز عملکرد دولت‌های ایران، روسیه، عثمانی و انگلیس دربارۀ این اتفاقات، به همراه گزارش‌های سفارت عثمانی در تهران، مساعی ایرانیان استانبول برای تقویت جریان مشروطه‌خواهی در ایران و... به دست می‌دهند.
مشروح گفت‌و‌گو از این قرار است:
آیا تاریخ معاصر ایران بیش از بخش‌های دیگر ( مطابق دسته بندی های تاریخی معمول ) به مطالعات آرشیوی و تکیه بر اسناد دولت‌های دیگر نیاز دارد؟
بله همین طور است. بخش زیادی از اسناد موجود در مراکز آرشیوی داخل و خارج، مربوط به دوره قاجار و پس از آن است. گرچه در آرشیوهای خارجی مانند آرشیو عثمانی اسناد بسیار زیادی درباره تاریخ ایران پیشا قاجار وجود دارد، با این حال حجم زیادی از اسناد در آن آرشیوها هم مربوط به دوره معاصر ایران است. همین وجود اسناد زیادی درباره تاریخ معاصر ایران، محققان این حوزه را به مطالعه آنها بسیار وابسته می کند. سند از معتبرترین منابع دست اول تاریخی است که نمی توان بدون توجه به آن اثری عالمانه در تاریخنگاری خلق کرد. از این رو خودبخود در مطالعات تاریخ معاصر ایران، توجه به مطالعات آرشیوی اهمیتی مضاعف پیدا می کند.
ضرورت پرداختن شما به اسناد آرشیوی ترکیه در مورد انقلاب مشروطه ایران چه بود؟
آرشیو دولتی ترکیه اسناد بسیار زیادی درباره تاریخ ایران دارد؛ شاید بیش از هر کشور دیگری. علت آن هم همسایگی ما با دولت عثمانی و جمهوری ترکیه است و نیز روابط تنگاتنگ سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فکری که ما در قرناقرون تاریخ از دوره تیموریان (براساس اسنادی که دراختیار است) با این دولت داشته و داریم. به فهم بنده تاکنون در نگارش تاریخ ایران از تیموریان به این سو، چه از سوی مورخان ایرانی و چه خارجی، استفاده بسیار اندکی از اسناد آرشیو عثمانی به عمل آمده است. برای نمونه در تحقیقات تاریخ صفویه می بینیم که به ندرت از اسناد عثمانی بهره برده شده است.
مانع این امر چه بوده؟
مانع اصلی در این راه عدم آشنایی به زبان عثمانی و نیز ناتوانی در خوانش اسناد ترکی است. برای نمونه ببینید کتاب ارزشمند رودی متی را با عنوان: ایران در بحران. خیلی از کتابخانه ها و مراکز آرشیوی اروپا و آمریکا را دیده ولی سراغ آرشیو عثمانی نرفته است.
برگردیم به پرسش پیشین، با توجه به توضیحات شما و بحث ضرورت بهره بردن از آرشیو عثمانی، پیدا است که تحلیل مشروطه ایران از منظر اسناد عثمانی بسیار اهمیت دارد ... اهمیت آرشیو ترکیه را در کمک به بازخوانی مشروطه ایران چگونه دیدید؟
اسناد آرشیو عثمانی درباره تاریخ مشروطیت برای ما مهم است، زیرا: روایت درون جهان اسلامی از مشروطه ما به دست می دهد. این خود بحثی است جدی. کارگزاران دولتی مسلمان درباره رخداد مشروطه در دولت مسلمان دیگری آگاهی به دست می دهند. بنابراین نگاه عثمانی ها با نگاه دولت های غیرمسلمان به ماجرای مشروطه و نقش سلطان و علما و... متفاوت است. دیگر این که سفیر و کارگزاران دولت عثمانی در طهران از موقعیت خوبی برخوردارند. به ویژه شخص سفیر یعنی محمت شمس الدین که جایگاه مقدمه السفرا را دارد و سخنگوی دیگر سفرا نزد سلطان است. بنابراین خیلی از مطالبی که گزارش می کنند، مشاهدات عینی آنان است و این موضوع ارزش آن گزارش ها را دوچندان می کند.
تمرکز اسناد آرشیو عثمانی که شما ترجمه کرده اید بر چه جنبه هایی از انقلاب مشروطه ایران بوده ؟ آیا به صورت نظام مند بر جریانات، اشخاص و وقایع خاص تمرکز داشته اند؟
من بیشتر به دنبال تحولات فکری در تاریخ عثمانی هستم. از این رو خودبخود گرایش من در جستجو و انتخاب اسناد، این وجه را بیشتر پوشش می دهد. این 111 سندی که در اینجا خوانش و ترجمه شده است، درباره بازیگران انقلاب مشروطه مانند ستارخان و باقرخان و علمای موافق و مخالف و احرار و روزنامه نگاران و ارباب صنوف و ... است. نیز مواضع دول تاثیرگذار مانند انگلیس و روسیه و دولت عثمانی را روشن تر از آنچه که داشتیم و به خوبی نشان می دهد. مناسبات دولت ایران و عثمانی و مواضع دولت عثمانی را درباره تحولات مختلف به ویژه رخداد مشروطه به خوبی به تصویر می کشد. در این گزارش ها توجه دولت عثمانی به نقش مثبت و منفی دول دیگر به ویژه روسیه و انگلیس بسیار زیاد است و گویی حساسیت خاصی به این موضوع دارند.
در پیشگفتار کتاب اشاره میکنید که انتظار اسناد بیشتری در آرشیو عثمانی ( ترکیه) در مورد انقلاب مشروطه ایران را داشته اید. حتی مثلا ، با توجه به دوران حضور امیر کبیر در خاک عثمانی، از کمبود اسناد در مورد این شخصیت مهم و تاثیر گذار سخن‌گفته اید. حتی به نظر می‌رسد در مورد اشخاصی همچون ملکم خان یا یوسف خان مستشار الدوله و… نیز با همین رویه رو به رو هستیم. گمان خود شما درباره این کاستی چیست ؟ آیا میتوان به دلایلی چون مشکلات داخلی عثمانی در این زمان و مسائلی از این دست اشاره داشت؟
پاسخ دقیقی به این پرسش شما ندارم. من مهارت های جستجو در آرشیو عثمانی را الان دیگر به خوبی بلد هستم. بعید است که مشکل در جستجوی من باشد. دو علت به نظرم می رسد. یکی این که من بیشتر دنبال محتوای فکری و اندیشه ای در اسناد هستم و این طبیعی است که در این زمینه سند کم باشد. تا اینجای کار غیرعادی نیست. چون درباره موضوعات دیگری مانند مثلا تاریخ سیاسی و مشخصا مناقشات حدود، الی ماشاالله سند هست. اما باز تصور من این است که سند باید بیشتر از این می بود. علت دوم می تواند فهرست نشدن اسناد وزارتخانه هایی مانند معارف باشد که الان در دست انجام است و هنوز بیشتر اسناد آن وارد سیستم جستجو نشده است.
این‌پرسش را میتوان به زمانی که کتاب بیشتر خوانده و نقد شود، و به پژوهشگران مستقل و دانشگاهی دیگر محول کرد. اما دوست داریم نظر خود شما را در این رابطه بدانیم که در کل فکر میکنید بازخوانی این اسناد جه خلأ هایی را در پیوند با تاریخنگاری انقلاب مشروطه در ایران پر کرده است ؟
این اسناد چون وجه کشفی دارد بنابراین داده های آنها واجد نو و بکر بودن است و از این حیث بسیار حائز اهمیت است. به نظر من جدا از آنچه گفته شد این اسناد داده های بسیار ارزشمندی درباره فعالیت های تجددخواهانه ایرانیان در استانبول، مواضع دول بزرگ درباره مشروطه ایران، نقش علمای موافق و مخالف در تحولات مشروطه، مطبوعات فارسی اسلامبول، نقش سفرا و سفارتخانه های دول مختلف در تحولات مشروطه به دست می دهد و مهم تر از همه روایت و نگاه دولت عثمانی را به مشروطه ما به خوبی به تصویر می کشد. به بیان دیگر این کتاب روایت ترکها را درباره مشروطه ایران عیان می کند. پیشتر روایت اروپایی ها و به ویژه روایت انگلیسی، هلندی، روسی و... از مشروطه ایران داشتیم، حالا روایت عثمانی ها هم از مشروطه ایران در اختیار مشروطه پژوهان قرار می گیرد.
جالب ترین یا حتی میتوانیم بگوییم مهم ترین سندی که در خوانش آرشیو عثمانی به چشمتان خورده و در کتاب آورده اید کدام است ؟ آیا سندی بوده که باورهای پذیرفته شده در مورد انقلاب مشروطه و یا شخصیتی تاریخی را به چالش بکشد ؟
همه این اسناد با وسواس انتخاب شده اند و حاوی نکات بدیعی هستند. اما اگر بخواهم نام ببرم گزارش های سفیر عثمانی و نیز مکاتبات علما و صنوف را می توانم مورد اشاره قرار بدهم.
در هنگامه انقلاب مشروطه ایران ، میتوان نقش سه دولت خارجی و نیروی بیگانه را در تحولات اثر گذار یافت. روسیه به روشنی به مخالفت بر می‌خیزد. انگلستان نقشی دوگانه و تا برهه‌ای حمایتی را ایفا می‌کند ؛ و البته دولت عثمانی که می‌دانیم تحولات امپراتوری عثمانی خواسته و ناخواسته ، و هم مثبت و هم منفی بر روند انقلاب مشروطه ایران اثرگذار بوده. اگر بر جنبه مثبت تاثیرگذاری عثمانی بر روند مشروطه در ایران تاکید کنیم، (مانند اجازه انتشار روزنامه پر اهمیت اختر) این مهم را با توجه به خوانش این اسناد چگونه تبیین می کنید؟ بحث حضور پررنگ روشنفکران ایرانی در عثمانی را میتوان عامل آن دانست و یا بحث انتشار روزنامه های فارسی در استانبول؟
این اسناد به خوبی نشان می دهند که مسئله تجددخواهی و مشروطه مسئله مشترک جامعه ایران و عثمانی است. مخالفت ها و موافقت ها هیچ تفاوتی با هم ندارند. اسامی و ملیت ها را حذف کنید و بعد گزارش ها را بخوانید، اصلا نمی‌توانید تشخیص بدهید که موضوع گزارش ایران است یا عثمانی.
دیگر این که این اسناد نشان می دهند که دُوَل انگلیس و روس دقیقا از زاویه نگاه دولت عثمانی چه نقش مخربی در تحولات مشروطه ایران دارند. این اسناد نشان می دهند که عثمانی ها بیشتر از ما به انگیسی ها بدبین هستند. تکلیف روسیه هم که البته مشخص است. این اسناد موضوع دیگری را نیز روشن می‌کند و آن این که نشان می‌دهد جریان مشروطه خواهی و تجددگرایی ایرانی هم از تحولات جامعه عثمانی تاثیر پذیرفته و هم بر آن جامعه تاثیر گذاشته است. بنابراین نباید ماجرا را یک طرفه دید
پیش از این کتاب" نامه‌های ایران" (گزارش کارگزار دولت عثمانی از تحولات مشروطه ایران) را منتشر کرده بودید. آیا کتاب جدیدتان در ادامه کتاب " نامه‌های ایران" منتشر شده؟ در مقام قیاس، جایگاه کتاب نامه‌های ایران را در کمک به مطالعات مشروطه ایران به نسبت کتاب جدید چگونه ارزیابی میکنید؟
کتاب نامه‌های ایران گزارش یکی از دولتمردان عثمانی دربارۀ تحولات مشروطه ایران است. آن‌هم در جای خود ارزشمند است اما اسناد کتاب مشروطۀ ایران به روایت آرشیو عثمانی بسیار متنوع و از زبان افراد مختلف و درباره موضوعات مختلف با محوریت تجددخواهی و مشروطه خواهی است، البته از دریچۀ نگاه دولت و دولتمردان عثمانی.
اختلافات تقسیم شرق بین فرانسه و انگلستان و نهایتا تشکیل ترکیه و ایران جدید و سوریه و سایر ملت های خاورمیانه که هنوز هم حالت یک ملت را ندارند و همان دولت هستند. قطعا سیستم مشروعه در قاجار و عثمانی بهتر از مشروطه تجویز غرب بود، مشروطه ای که فرایند ملت سازی بود و مانع به اتفاق رسیدن عثمانی و قاجار در فرایند امت سازی. نگرانی عثمانی بجا بود.
در ابتدای امر اشاره کردید که "بعضی پژوهشگران انقلاب مشروطه را هم ردیف انقلاب چین و شوروی دانسته اند"،فارغ از اینکه شباهتی در دستاوردهای این انقلاب ها نمیبینم،لطفا اسم پژوهشگران مد نظر را اعلام کنید تا بتوانم کتابهایشان را بخوانم
یک نمونه کتاب معتبر «انقلاب مشروطۀ ایران» نوشته دکتر ژانت آفاری است. نمونۀ دیگر کتاب «فراز و فرود مشروطه» دکتر توقی مقدم است که انقلاب مشروطه را از نظر «اهمیت» در ردیف انقلاب هایی چون انقلاب چین و روسیه و مکزیک توصیف می کنند.
بحث بالا دربارۀ اسناد کتاب نیست. دربارۀ خود کتاب است. خود سند توضیح دهنده و گویاست. به همین خاطر پرسیده نشده مثلا دربارۀ ستارخان چه گفته اند؟ چون باید خواند و دید که چه گفته اند. نحوۀ خرید کتاب را نیز می توانید از نشر لوگوس جویا شوید. ظاهرا پخش هم با «ققنوس» است.