متن زیر گفت‌وگویی است با احمد بخشایش اردستانی، استاد علوم سیاسی و روابط بین‌الملل دانشگاه تربیت معلم تهران، دربارۀ خطر وقوع جنگ بین ایران و آمریکا در پی سرنگونی پهپاد آمریکا و تحریم رهبر انقلاب و بیت رهبری و فرماندهان سپاه پاسداران انقلاب اسلامی از سوی دولت ایالات متحدۀ آمریکا.
بخشایش اردستانی، از دانشگاه نیو ساوت ولز استرالیا دکتری علوم سیاسی دارد و در مجلس نهم نیز عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی بود.
وی معتقد است کار تقابل ایران و آمریکا به جنگ کشیده نمی‌شود ولی اگر قرار باشد تحریمها و جنگ اقتصادی کنونی آمریکا علیه ایران پابرجا بماند و فروش نفت ایران روز به روز کاهش یابد، جنگ به سود ایران و به زیان آمریکا است.
* آقای بخشایش، ابتدا بفرمایید که تحریم رهبری نظام سیاسی ایران، ارزش اجرایی دارد یا صرفاً اقدامی نمادین است؟
به نظرم این اقدام ترامپ بسیار سبکسرانه بود. اگر کشوری می‌خواهد با یک کشور دیگر مذاکره کند، رهبر یا عالی‌ترین مقام سیاسی آن کشورن کشورآن را نباید تحریم کند. بگذریم که رهبری در ایران فقط یک مقام سیاسی نیست بلکه جنبۀ مذهبی و اخلاقی هم دارد و فتوایش را در بسیاری از کشورهای مسلمان، که جمعیت شیعه قابل توجهی دارند، ارج می‌نهند. آمریکا با نگاهی غربی به سیاست خارجی جمهوری اسلامی می‌نگرند.
یعنی فکر می‌کنند اگر رهبر یک کشور را تحریم کنند، می‌توانند اموال او را مصادره کنند. مقام معظم رهبری حداکثر به مشهد سفر میکند. ایشان که به سفرهای خارجی نمی‌روند و در خارج مال و ثروتی ندارند. این اقدام آمریکا ارزش اجرایی ندارد و حداکثر میتواند لجبازی بین ایران و آمریکا را بیشتر کند.
* این تحریم شامل ستاد اجرایی فرمان امام هم میشود؟
نه. در زیرمجموعۀ ستاد اجرایی فرمان امام شرکت‌هایی وجود دارند و این شرکت‌ها مدیرعامل‌هایی دارند. این افراد که مستقیماً به اسم ستاد اجرایی فرمان امام در خارج از کشور معامله‌ای انجام نمی‌دهند.
* ولی فرمان ترامپ ظاهراً دال بر این بود که تشخیص نهادهایی که منطقاً مشمول این تحریم جدید آمریکا می‌شوند، با وزرای مربوطه در کابینۀ خود ترامپ است. ممکن است در آینده تحریم‌های موردی برآمده از این تحریم اخیر، بر عملکرد ستاد اجرایی فرمان امام تاثیر منفی بگذارد؟
نه. آمریکا باید ابتدا آن شرکت‌ها را تحریم کند تا بعد بتواند اموال آنها را توقیف کند. وانگهی، نهادهای زیر نظر رهبری کاملاً مراقبند که عملکردشان به گونه‌ای نباشد که دچار مشکل شوند.
* بله، نهادهای زیرمجموعۀ ستاد اجرایی فرمان امام کار قانونی خودشان را انجام می‌دهند ولی سوال من این بود که بعد از فرمان اخیر ترامپ، ممکن است مشمول تحریم آمریکا شوند؟
اگر قرار است شرکتی مشمول تحریم شود باید نامش هم برده شود.
* تحریم جدید آمریکا این اختیار را به یکی دو وزراتخانۀ دولت آمریکا میدهد که اگر شرکت خاصی را زیرمجموعه ستاد اجرایی فرمان امام دیدند، تحریم کنند. بله؟
اگر تشخیصشان این باشد که یک شرکت خاص وابسته به ستاد اجرایی فرمان امام است، آن شرکت را تحریم می‌کنند. ولی جمهوری اسلامی هوشمند است. وقتی رئیس جمهور ما می‌گوید نیازی نیست پاسپورت گردشگران خارجی‌ای که وارد ایران می‌شوند مهر بخورد، یعنی دست آمریکا را تا انتها خوانده است. اگر شرکتی وابسته به ستاد اجرایی فرمان باشد، به این راحتی‌ها در دام تحریم آمریکایی‌ها نمی‌افتد. یعنی ما هوشمندانه‌تر از این حرف‌ها عمل میکنیم.
مگر اینکه آمریکایی‌ها بخواهند با ظن و گمان و بدون مدارک کافی، هر شرکتی را که از نظرشان مشکوک بود، تحریم کنند. البته کل این تحریم برای ایران اهمیت چندانی ندارد. آمریکا تا الان هر چه را که باید تحریم کرده باشد، تحریم کرده است. برای ایران تحریم نفت و تحریم بانک مرکزی اهمیت دارد. سایر موارد اثر چندانی ندارد و صرفاً جنبۀ روانی دارد.
این اقدامات آمریکا موجب از بین رفتن شانس مذاکرۀ مقامات این کشور با مقامات ایرانی میشود. تنها راه آمریکا این است که آمریکا شش ماه ایران را از همۀ تحریمها معاف کند و به بانک مرکزی ایران اجازه دهد کارش را بی‌دردسر انجام دهد، بعد بیاید برای مذاکره. ایران در این صورت پای میز مذاکره می‌آید. اگر آمریکا چنین کاری انجام دهد، افکار عمومی ایران هم حسن نیت آمریکا را می‌پذیرند و از مقامات کشور می‌خواهند با آمریکایی‌ها مذاکره کنند. ولی مذاکره تحت فشار را نه دولت ایران قبول میکند نه ملت ایران.
* ترامپ پس از امضای تحریم‌های اخیر، به فتوای رهبر انقلاب دربارۀ حرام بودن ساخت سلاح‌های هسته‌ای اشاره کرد و گفت این فتوا را صادقانه می‌داند ولی خواستار مذاکره با ایران شد تا خیال آمریکایی راحت باشد که علاوه بر آن فتوا، سازوکاری حقوقی هم وجود دارد که مانع ساخت سلاح هسته‌ای از سوی ایران میشود.
این استدلال خوب است ولی به شرطی که بسترش آماده باشد. اگر ترامپ تحریم‌های ایران را شش ماه معلق کند، بعد میتواند چنین درخواستی داشته باشد. در این صورت ترامپ میتواند با ایران مذاکره کند و یک عکس یادگاری با مقامات کشورمان بگیرد و یک دهن‌کجی هم به اوباما بکند و به خیال خودش به اوباما بگوید اگر تو ایران را پانزده سال در مسیر رسیدن به سلاح هسته‌ای متوقف کرده بودی، من برای همیشه متوقفش کردم. البته بنده موافق این شرایط نیستم؛ چون فتوای رهبر معظم انقلاب تابع زمان است. شاید پنج یا ده سال دیگر شرایط به گونه‌ای باشد که جمهوری اسلامی موشک‌های بالستیک مجهز به سلاح اتمی هم بخواهد.
ایران همچنین در تعامل با دنیا، به فتوای مقام معظم رهبری اکتفا نکرد و به همین دلیل وارد مذاکرات منتهی به برجام شد. برجام این سازوکار حقوقی را تامین کرده است. آقای روحانی با برجام به غربی‌ها گفت ما دست کم در پانزده سال آینده بمب اتمی نمی‌سازیم و شما هم تحریمها را بردارید.
* ولی مشکل دولت روحانی از جایی شروع شد که دولت ترامپ سر کار آمد و گفت که برجام را قبول ندارد. فتوای فقهی هم که ترس دولت فعلی آمریکا را برطرف نمی‌کند. در این شرایط چه باید کرد؟
در این شرایط قطعاً مذاکره نباید کرد چراکه ترامپ با ایران مشکلی ندارد. او با اوباما مشکل دارد. ترامپ می‌خواهد به اوباما بگوید تو چیزی سرت نمی‌شود و برجام به عنوان میراثت در سیاست خارجی، ارزشی نداشت. او چون با اوباما مشکل دارد کار را به اینجا رسانده است.
ترامپ می‌توانست حتی پس از خروج از برجام، به ایران امتیازاتی دهد و بعد درخواست مذاکره کند برای تعیین سازوکار حقوقی جدیدی جهت ممانعت ایران از دستیابی به سلاح هسته‌ای (از منظر خودش البته). آمریکا مدعی است سیاستش در قبال ایران سیاست چماق و هویج است؛ و تا به حال چماقش را نشان داده و ایران هم پاسخ لازم به این چماق را داده؛ اما ما هنوز هویج آمریکا را ندیده‌ایم. اگر ترامپ خواستار نرم شدن موضع ایران است، باید چماق را کنار بگذارد و هویج را به جایش بگذارد.
* تحریم تعداد زیادی از فرماندهان سپاه پاسداران را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا سمبلیک است یا ارزش عملی خاصی هم دارد؟
همۀ کارهای ترامپ ارتجالی و عکس‌العملی است. آمریکا وقتی قبلا سپاه را تحریم کرده، طبیعتاً فرماندهان سپاه هم مشمول تحریم‌اند. بنابراین تحریم جداگانۀ تعدادی از فرماندهان رده‌بالای سپاه، صرفاً اقدامی تبلیغاتی است. ترامپ می‌خواست به ایران حمله کند اما جرات نکرد.
ای کاش ایران آن هواپیمای آمریکا را می‌زد که 35 سرنشین داشت. در این صورت انتقام سقوط ایرباس خودمان را از آمریکایی‌ها می‌گرفتیم. واقعۀ سال 67 را عرض میکنم که به شهادت حدود 300 تن از هموطنانمان منتهی شد.
ترامپ می‌خواست جواب سرنگونی پهپادش را بدهد ولی آمریکایی‌ها متوجه شدند که موشک‌های ما روی ناوهایشان قفل شده است. نظامیان آمریکایی به ترامپ گفتند ما شاید با حمله‌مان 150 نفر را بکشیم ولی موشک‌های ایرانی‌ها هم قفل شده است روی ناوهای ما؛ 6هزار نظامی و کلی هواپیما و هلی‌کوپتر و پهپاد روی ناوهای ماست.
همین هشدار نظامیان آمریکا، باعث هراس ترامپ شد. ایران تمام موشک‌هایش را بیرون آورده و تنظیم کرده روی نظامیان آمریکا در آب‌های جنوبی ایران.
وقتی که ما پهپاد رادارگریز آمریکا را می‌زنیم، معنایش این است که اگر بخواهیم ناوهایشان را بزنیم، حتی اگر دو تا موشک ما را منحرف کنند، سومی به هدف می‌خورد. بر فرض که آنها هم خاک ما را هدف قرار بدهند. ایران یک کشور بزرگ است و ناوهای آمریکایی با چند موشک ما نابود می‌شوند.
اصلاً ایران الان به دعوا با آمریکا نیاز دارد. اگر قرار است نفت ما صادر نشود، باید هم دعوا راه بیندازیم.
* دعوا یا جنگ یا درگیری نظامی، چه تاثیری در افزایش صادرات نفت ما می‌گذارد؟
آمریکا می‌خواهد صادرات نفت ما را به صفر برساند. کشورهای خائنی مثل عربستان و امارات هم می‌خواهند جای خالی نفت ما را در بازارهای جهانی پر کنند. در چنین شرایطی باید عبور نفت دیگران را از تنگۀ هرمز و باب المندب تماشا کنیم؟
* پس مطابق تحلیل شما، جنگ به سود ایران است؟
اگر قرار باشد وضع موجود، یعنی تحریمها و جنگ اقتصادی ادامه پیدا کند، جنگ نظامی به سود ایران است. چون وضع فعلی فقط به زیان ماست. اگر هم جنگی در بگیرد، جنگ محدود نخواهد بود. بین ایران و آمریکا یا جنگ نمی‌شود یا جنگ وسیع درمی‌گیرد.
البته پیش‌بینی من این است که جنگ نمی‌شود اما اگر خدای نکرده جنگی دربگیرد، آمریکایی‌ها به نقاط مختلفی از جنوب کشور ما حمله می‌کنند و ما هم ناوهای آنها را در منطقه موشک‌باران میکنیم.
منطقه سبز بغداد هم، که مقر آمریکایی‌هاست، در امان نخواهد بود. اسرائیل هم تبعات سیاستش علیه ایران را خواهد پرداخت. قبلاً جنگ 33 روزه بین اسرائیل و حزب‌الله لبنان درمی‌گرفت ولی الان اسرائیلی‌ها طاقت جنگی بیشتر از سه روز را ندارند.
* در سال 2003 اکثر موشک‌های آمریکا از زیردریایی‌های این کشور در دریای مدیترانه به سمت بغداد شلیک می‌شد. اگر الان ناوهای آمریکایی به اندازه کافی عقب‌نشینی کنند، ما باید کجا را بزنیم؟
آمریکا حدود 300 پایگاه در منطقه خاورمیانه دارد. از عراق و قطر و بحرین گرفته تا امارات و عربستان. ناوهایش هم در دریای عمان و اقیانوس هند مستقرند.
ناوهای آمریکا حتی اگر تا دریای مدیترانه هم عقب‌نشینی کنند، باز از تیررس موشک‌های ما خارج نخواهند شد. موشک‌های ما 2500 کیلومتر برد دارند. ایران در صنعت موشک‌سازی خیلی پیشرفت کرده است.
* ترامپ گفته ژاپن و چین و سایر کشورها خودشان امنیت نفتکش‌هایشان را تامین کنند. ظاهراً او در پی ایجاد اجماع جهانی علیه ایران است؟ به نظرتان چقدر شانس دارد برای تحقق این هدف؟
ترامپ مسخره عالم شده است چونکه لفاظی میکند. حرفهای ترامپ را پمپئو تفسیر میکند. ترامپ می‌گوید اگر با ما مذاکره کنید، ناوهای ما از خلیج فارس و دریای عمان خارج می‌شوند. ولی او دروغ می‌گوید.
وانگهی ترامپ در آن واحد در 6 جبهه می‌جنگد. با چین و کره شمالی درگیر است. تلاش کرد چین و هند را مقابل هم قرار دهد. همین طور چین و روسیه را. ولی نتوانست.
چنین فردی چطور میتواند علیه ایران اجماع جهانی ایجاد کند؟ ترامپ درواقع با این حرفش – که شما به آن اشاره کردید - می‌خواهد به چینی‌ها بگوید شما نفت لازم دارید، از ونزوئلا هم که نمی‌توانید نفت بخرید، عربستان هم که مشتری‌های خودش را دارد، ایران هم که تنگه هرمزرا ناامن کرده؛ پس بیایید علیه ایران اجماع کنیم. ولی این هدف متحقق نمی‌شود چون ترامپ شخصیتی نیست که بتواند همه را با هم متحد کند.
هیلاری کلینتون وقتی وزیر خارجه آمریکا بود، گاهی در یک روز به پنج کشور اروپایی و آسیایی و حتی مسکو سفر می‌کرد، ولی پمپئو مرتباً به عربستان و امارات سفر میکند. مثل آقای ولایتی خودمان که در زمان جنگ دائماً به بورکینافاسو سفر می‌کرد!
* شایعاتی وجود دارد دال بر اینکه، موشکی که پهپاد آمریکا را سرنگون کرد ساخت روسیه بوده نه ساخت ایران. آقای روحانی در سخنرانی دیروزش (سه‌شنبه صبح)، ظاهراً در واکنش به شایعاتی گفت موشکی که پهپاد آمریکایی را ساقط کرد، ساخت داخل کشور بوده. شما اطلاعی راجع به این موضوع دارید؟
نه، ولی تحلیلم این است که آمریکا می‌خواهد بگوید ایران در حد و اندازه‌ای نیست که پهپاد ما را بزند و این موشک را از روسیه گرفته است. کمااینکه عربستانی‌ها هم می‌گویند موشک‌های حوثی‌ها متعلق به ایران است. ولی من به شما اطمینان می‌دهم که این موشک ساخت ایران بوده است و ایران از این موشک‌ها در زیرزمین‌های زیر کوه‌ها فراوان دارد.
* تحریم ظریف وزیر خارجۀ ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ای کاش دولت آمریکا به جای مقام معظم رهبری، همۀ وزرای ما را تحریم می‌کرد تا فرزندانشان در آمریکا دچار مشکل مالی شوند و به ایران برگردند! ولی جدا از شوخی، تحریم وزیر خارجۀ ایران خنده‌دار است.
آخر شما بعدا با چه کسی می‌خواهید مذاکره کنید؟ باید با وزیر خارجۀ ایران مذاکره کنید دیگر. پس این تحریم چه معنایی دارد؟ این کار ناشی از خشم آمریکایی‌هاست؛ خشمی که نمی‌گذارد آنها بفهمند چه کار دارند می‌کنند. در واقع عقلشان به جای دیگری نمی‌رسد و به چنین اقداماتی روی آورده‌اند. از تحریم آقای ظریف هیچ چیزی نصیب آمریکا نمی‌شود.
* یرواند آبراهامیان پیش‌بینی کرده است جنگ بین ایران و آمریکا قطعاً به وقوع می‌پیوندد چراکه عده‌ای در آمریکا، نه فقط در پی تغییر جمهوری اسلامی بلکه به دنبال نابودی ایرانند. دربارۀ این حدس چه نظری دارید؟
به نظر من جنگ نمی‌شود؛ چون که فاصلۀ ایران و روسیه روز به روز دارد کمتر میشود. در واقع آمریکا دارد ما را هل میدهد به سمت روسیه. یعنی روسیه به تدریج دارد متحد استراتژیک ما میشود.
شاید مردم ایران از روسیه خوششان نیاید، ولی اتحاد ایران و روسیه در حکم متّکایی است که مانع وقوع جنگ میشود. البته ایران استقلال سیاسی دارد ولی کاهش خطر جنگ با آمریکا، خواه ناخواه مستلزم نزدیکی بیش از پیش ایران به روسیه است.
این حرفهای خام که تحصیلات لازم ندارد
آقای جنگ طلب جنگ ندیده جنگ برای همه کشورهای منطقه ضرر است اگر هم سودی در جنگ باشد سود بازسازی بعد از ویرانی است که آن هم به جیب آمریکا و اروپا می رود
آفرین غضنفر
آفرین اااااستتتتاد
و تبلیغات
استاد دانشگاه؟؟؟؟!!!!!!!
این حرف بزرگترین نادانی و جهل نسبت به منطق سیاست خارجی جمهوری اسلامی و فتوای رهبری به عنوان عالی ترین مقام سیاسی و مذهبی کشور است.
واقعا باید مارادونا را ول کیم و غضنفرهای داخلی را بچسبیم!