ناصر فکوهی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران و انسان شناس در گفتگوی مفصل به تشریح آسیب ها و چالش ها در حوزه ملی گرایی و ناسیونالیسم پرداخت.
به گزارش عصرایران، متن گفتگو که توسط قاسم منصور آل کثیر انجام و در روزنامه اعتماد منتشر شده به این شرح است:
شايد بتوان گفت به رسميت شناختن حقوق بشر و ابداع تمهيداتي براي دفاع از آن در قوانين بينالملل، مهمترين پيشرفت اخلاقي بشر در سده اخير است. در سال 1896 وقتي دادگاه عالي قانون اساسي، پس از نيم قرن در راي ابتدايي خود تجديد نظر و جدايي سفيد و سياه را لغو كرد، يا در همان سالها وقتي اجازه تحصيل سياهپوستان در كنار سفيدپوستان صادر شد اين نژادپرستان سفيدپوست بودند كه با شيوههاي مختلف جلوي اجراي اين قوانين ميايستادند. در واقع دولت و حاكميت به مرحله پذيرش سياهپوستان به عنوان شهروندان برابر رسيده بودند اما نژادپرستان سفيدپوست كه برخي جزو تحصيلكردگان آن دوره نيز بودند سعي در مخالفت با اجراي اين قوانين ميكردند.
در قانون اساسي ايران نيز قوانين مختلفي در خصوص حقوق اقوام وجود دارد؛ از جمله حق تدريس زبان مادري در كنار زبان رسمي كشور. اما به اعتقاد برخي نخبگان علوم اجتماعي از جمله ناصر فكوهي در ايران حتي برخي از روشنفكران هستند كه در مقابل اجراي قوانيني كه به سود اقوام هستند ميايستند نه لزوما حاكميت.
براي شرح بيشتر اين موضوع با ناصر فكوهي استاد انسانشناسي دانشگاه تهران و مدير موسسه انسانشناسي و فرهنگ به گفتوگو مينشينيم.
بر چه اساسي اعتقاد داريد كه بخشي از روشنفكران كشور در مقابل اجراي قوانيني كه به سود اقوام و فرهنگها هستند، ميايستند؟
مبناي سخن من اظهارنظرهاي صريح و روشن اين گروهها در مجامع عمومي و حتي از تريبونهاي رسمي كشور است كه به سادگي روي شبكه اينترنت و در كتابها و مطبوعات در دسترس هستند. افزون بر اين شاهدم، اظهارنظرهاي «طرفداران» اين گروهها هستند كه به شكل نوعي اوباشيگري و لومپنيسم گسترده اغلب روي شبكههاي اجتماعي و در «كامنتهاي مربوط به مقالات و نوشتههاي ديگران» ديده ميشود. برخي از اين اظهارات حتي خود را در قالبهاي به ظاهر «علمي» نيز عرضه و ثبت كردهاند. اغلب اين اظهارات عليه اقوام غيرفارسيزبان كشور ايران صورت ميگيرند: تركها، عربها، افغانها و... برخي نيز عليه كساني كه «دگرباش» و «دگرانديش» تلقي ميشوند و بنا بر مورد، اظهارنظركننده به خود اجازه ميدهد هرگونه سخني درباره آنها و حقوقشان بگويد و هر توهيني بكند، در حالي كه ما به مثابه يك «كشور» در مجموعهاي از قوانين بينالمللي زندگي و كار ميكنيم و نميتوانيم براي خودمان موقعيت جزيرهاي قايل شويم؛ مگر آنكه نتايج آن را به صورت انزوا و فشارهاي بينالمللي و تخريب و فروپاشي اقتصادي و اجتماعي نيز بپذيريم. به هر حال، اين اظهارات، به هر شكلي كه بيان شوند و هر كسي آنها را بيان كند، بدون شك، اين فرد يا گروه را در تاريخ، مسوول سخنانشان خواهند كرد. اين مسووليت به ويژه زماني سنگينتر ميشود كه اظهارنظركنندگان داراي سرمايه فرهنگي لازم براي شناخت مسائل مربوط به حقوق بشر و اقليتها و تجربههاي جهاني و منطقهاي در اين زمينهها نيز باشند. امروز در زمينه اين حقوق به ويژه مسائلي چون «زبان مادري» و آموزش و پرورش در پهنههاي چند فرهنگي و چند زباني مطالعات گسترده و همه تجربهها انجام شده است، بنابراين هم اطلاعات كافي وجود دارد و هم تجربه به اندازه لازم. حال اگر با توجه به اين وضعيت، باز با شرايطي روبرو شويم كه روشنفكراني كه داراي سرمايه فرهنگي لازم (دانستن زبان و دسترسي به منابع) هستند بر نظرات نادرست خود پافشاري كنند دو امكان بيشتر وجود ندارد: نخست اينكه اين گروهها تعمدا نميخواهند آن منابع و دستاوردها را مورد توجه قرارداده و آنها را ناديده ميگيرند يا از اين هم بدتر با شناخت كامل آن منابع و تجربهها با قصدي ديگر بر گرايشهاي نژادپرستانه، ضد اقليت و ضد قومي و انحصارطلبانه خود اصرار ميورزند. بحث من ابدا به نظريههاي توطئه و اينكه اين يا آن فرد به اين يا آن «دشمن» وابسته است يا نيست، برنميگردد. بحث من يك بحث كاملا عملي و تجربي است. استدلال من در اينجا آن است كه هر كسي كه داراي سرمايههاي فرهنگي لازم براي شناخت نظري و تجربي اين موضوع در جهان و منطقه و كشورهاي شبيه ما و در خود ايران باشد و باز هم بر مواضع خود اصرار كند، عملا در جهت ضديت با دموكراسي و حقوق بشر و توسعه كار ميكند. زيرا تمام متخصصان توسعه امروز همداستانند كه بدون دستيابي يك جامعه به حقوق بشر، به آزاديهاي فردي و اجتماعي، بدون از ميان بردن گرايشهاي نفرت و طرد عليه اقليتها (زنان، قوميتها، اديان، هنجارهاي ناهمسو و...) نميتوانند نه به دموكراسي برسند و نه به توسعهاي پايدار و دير يا زود در سراشيب ديكتاتوري و فروپاشي اجتماعي قرار خواهند گرفت.
گفته ميشود يكي از پيش نيازهاي حقوق بشر، دموكراسي است. يعني بايد اكثريت و دولتي كه نماينده آنها است با خويشتنداري از برتريشان به نفع خود و ديدگاههايشان استفاده نكنند و گامي در راستاي احقاق حقوق اقليت بردارند. با توجه به شناختتان از جامعه ايراني، آيا جامعهپذيري «خويشتنداري» براي توجه به فرهنگهاي كشور بين مردم و نخبگان وجود دارد؟
بحث دموكراسي و حقوق دموكراتيك بسيار فراتر از مساله «اكثريت» و «اقليت» است. روشن است كه به صورت عملي در بسياري از موارد براي تصميمگيريها نياز به آن هست كه ما از دو گانه اكثريت / اقليت استفاده كنيم تا از بن بست خارج شويم. اما نبايد فراموش كنيم كه اين دوگانه نميتواند مبناي دموكراتيك بودن يك نظام قرار بگيرد زيرا معلوم نيست كه اكثريت حق داشته باشد يا همواره حق داشته باشد و اشتباه نكند. بنابراين يكي از بحثهاي بسيار جدي در مورد دموكراسي امروز «مشروعيت» آن است. اين مشروعيت است كه يك دموكراسي را واقعي ميكند و از قالب «صوري» و «نمايشي» درميآورد. براي آنكه بدانيم آيا با يك دموكراسي واقعي و مشروع سروكار داريم يا با نمايشي به نام دموكراسي كه بيشتر براي آن انجام ميگيرد كه سلطه قدرت و ثروت را تداوم بخشيده و بازتوليد كند، راههاي مختلفي هست ولي يكي از مطمئنترين آنها سنجش و اندازهگيري عملي و تجربي وضعيت ضعيفترين افراد يك جامعه است. در موقعيت كنوني جهان، اين ضعيفترينها عبارتند از: زنان، كودكان، اقليتهاي گوناگون قومي، نژادي، زباني، همه افرادي كه از قدرت بدني و روحي كمتري نسبت به ديگران برخوردارند، مثلا يك ناتواني يا بيماري دارند و همه كساني كه سبك زندگيشان و هنجارهايشان در عين حال كه با قوانين و عرف جامعه تضاد غيرقابل حلي ندارد، همخواني هم ندارد. با بررسي وضعيت اين گروهها ميتوان فهميد در جامعهاي دموكراسي وجود دارد و تا چه حدي وجود دارد. همين است كه حتي كشورهاي توسعهيافته با پيشينه دموكراتيك 200 ساله را در يك سلسله مراتب قرار ميدهند كه براي نمونه در آن كشورهايي مثل اسكانديناوي در بالاترين ردههاي آن قرار ميگيرد و كشوري مثل ايالات متحده، يا ايتاليا در پايينترين ردههايش. همين را در مورد كشورهاي در حال توسعه نيز ميتوان گفت. گزارش سالانه شاخصهاي توسعه انساني سازمان ملل با دهها شاخص دقيق اين وضعيت را از لحاظ توسعه اندازهگيري ميكند و به هر كشوري رده خاصي ميدهد.
بنابراين رجوع به اين گزارش و جدولهاي بيشمار آن كه به تمام زبانهاي زنده جهان (از جمله فارسي) به سادگي قابل دسترسي است وضعيت ما را نشان ميدهد. بايد توجه داشت كه هر اندازه يك نظام محكمتر، نسبت به پايداري خود مطمئنتر و چشماندازي طولانيتر براي باقي ماندن و پايههاي محكمتري از لحاظ فكري، اخلاقي و فناوري و سياسي و اقتصادي داشته باشد، در آن وضعيت اقليتها بهتر است و برعكس. امروز وقتي وضعيت دو كشور را با فاصله چند كيلومتر مقايسه ميكنيم ميتوانيم اين را به خوبي درك كنيم: نگاه كنيم به وضعيت ژاپن و كره شمالي كه فاصله چند ده كيلومتري با يكديگر دارند. مثالها در اين زمينه بسيار زياد هستند. آنچه با اطمينان كامل ميتوان گفت اين است كه نفرت و طرد گروههاي اقليت و متفاوت به وسيله گروههاي اكثريت و قدرتمند براي هيچ كشور و پهنهاي نه خوشبختي آورده و نه توسعه، حاصل، تنها تنش و جنگ و فقر و انفراد بينالمللي و سقوط و فروپاشي بوده است. به اين اعتبار ميتوان گفت كه احترام گذاشتن به ديگري و ايجاد عدالت اجتماعي براي آنكه فقر و فشار و استبداد و فساد و تبعيض و برتريطلبي و نژادپرستي و زورگويي و اشرافيگري را در يك جامعه به حداقل ممكن برسانيم نه فقط براي گروههاي ضعيف و در پايينترين رده بلكه براي گروههاي با بهترين وضعيت نيز، انتخاب عقلاني و درست است. اينكه يك فرد يا گروه «قوي» باشد به معناي آن نيست كه با اين قدرت بتواند هر كاري بكند از جمله ضعيف كشي، زيرا در اين صورت حتي قدرت خود را به خطر مياندازد. معناي خويشتنداري همين است و براي آن بايد نه فقط قدرت فيزيكي و مادي داشت بلكه به خصوص از لحاظ علمي، تجربي، فرهنگي و اخلاقي قوي بود.
ميدانيم كه مليگرايي نظريهاي انحصارگرا و دموكراسي بينشي فراگير است. آيا با وجود افكار مليگرايي و باستانگراييهاي افراطي در كشور امكان گسترش تفكر حقوق بشرانه وجود دارد؟
مليگرايي را نبايد با وطن دوستي اشتباه گرفت براي امروز در جهان از واژه nationalism استفاده ميشود و براي دومي از واژه patriotism. اين دو واژه البته در قرن نوزده و تا اواخر قرن بيستم لزوما معاني امروز را نداشتند به خصوص واژه مليگرايي، به خصوص در مورد كشورهايي كه با استعمار ميجنگيدند تا استقلال به دست بياورند بسيار مثبت بود. اما امروز در ادبيات سياسي و فرهنگ واژه «مليگرايي» بسيار نزديك به واژگاني چون نژادپرستي و برتريجويي و تبعيض يك گروه نسبت به گروه يا گروهاي ديگر است. در فرانسوي و در انگليسي اين معنا كاملا روشن است و فقط احزاب راستافراطي و نه حتي احزاب راست خود را «مليگرا» تعريف ميكنند. اگر رجوعي حتي سطحي به يك موتور جستوجو بكنيم به سرعت اين را درمييابيم. برعكس واژه «وطندوستي» هرچند باز هم به «دولت – ملت» كه يك ابداع متاخر و قرن نوزدهمي است، ارجاع ميدهد، لزوما داراي بار منفي مليگرايي نيست. در انگليسي اين واژه دستكم ميان اكثريت مردم بار مثبت دارد و فاقد معناي نژادپرستانه و تبعيض است. در زبان فرانسه البته اينبار به اندازه انگليسي مثبت نيست و اغلب احزاب و سياستمداران و به خصوص روشنفكران از به كار بردن آن اجتناب ميكنند و به جاي آن از فرهنگ دوستي و دوست داشتن فرهنگ يك كشور، مثلا كشور خود، صحبت ميكنند. مثلا در فرانسه عشق به فرانسه يا به فرهنگ فرانسه، اصطلاحاتي بسيار رايج هستند كه همه مردم به كار ميبرند؛ هم مردم عادي و هم روشنفكران از چپ و راست. در امريكا نيز تا حدي چنين است. اما رويكردهاي باستانگرايان، يعني ارجاع به گذشتههاي پرافتخار يك كشور و يك فرهنگ در برابر ديگر فرهنگها و كشورها، مفاهيم و رويكردهايي هستند كه تقريبا به صورت جهانشمول امروز به گروههاي افراطي فاشيست يا شبه فاشيست تعلق دارند و تقريبا ميتوان گفت «برند انحصاري» آنها است. اين امر تا حدي است كه به سختي ممكن است بتوان مثلا در دانشگاهها و محافل فكري و روشنفكرانه فرانسه يا انگلستان و ساير كشورهاي اروپا كساني را پيدا كرد كه همچون باستانگرايان ما سخن بگويند؛ البته در سنت اسلاو، اروپاي شرقي و گاه در ايتاليا كه پيشينههاي فاشيستي و توتاليتاريستي داشتهاند، گاه تعداد بيشتري را ميتوان پيدا كرد اما به هر حال اين امر نادر و عجيبي به حساب ميآيد. به همين دليل ابدا نبايد به خود ترديدي راه داد كه باستانگرايي جديد را شاخهاي از فاشيسم و پوپوليسم راستافراطي جديد دانست كه در جهان به دلايل مختلف شاهد بروز مجددش هستيم. اينكه ميگويم باستانگرايي جديد براي آن است كه باستانگرايان جديد را از اين گرايش در ابتداي قرن در ايران جدا كنم. در آن زمان ما گرايشهاي باستانگرايانه داشتيم و گرچه آنها نيز تحت تاثير ايدئولوژيهاي فاشيستي از جمله هيتلريسم قرار داشتند اما حُسن نيات زيادي هم در نزد آنها براي ساختن ايران مدرن وجود داشت. اين حُسن نيات و اين درايت امروز وجود ندارد و ما با افرادي روبهرو هستيم كه يا كاملا در فقر فكري يا در وابستگي و مزدوري كه ماموريتشان دانسته يا نادانستهشان تخريب كشور است.
چگونه ميتوان اين وضعيت را مديريت كرد؟
مديريت اين وضعيت ابتدا به پذيرش و درك درست آن بستگي دارد. به نظر من هرچند شاهد پيشرفتهايي در اين زمينه بودهايم اما دولتهاي پي در پي هنوز به اهميت اين مساله نرسيدهاند. وقتي ميبينيم كه دولت به يكي از نظريهپردازان اين گرايش جايزه علمي ميدهد و وقتي ميبينيم وزارت ارشاد به فيلمهاي نژادپرستانه مجوز ساخت ميدهد و حتي صدا و سيما در برنامههاي خود به راحتي اجازه توهين به اقليتهاي قومي و زباني را ميدهد، وقتي ميبينيم كه در ورزشگاههاي كشور گروههاي نژادپرست بدون كمترين پوششي بدترين شعارهاي نژادي را ميدهند و كمترين مزاحمتي از طرف نيروهاي مسوول امنيت و نظم جامعه برايشان پيش نميآيد، يعني مسوولان هنوز نتوانستهاند به يك جمعبندي در اين زمينه برسند. اين چيزي نيست كه ما در كشورهاي توسعه يافته ميبينيم چون بر سر اين موضعها بينشان توافق وجود دارد. اگر امروز امريكا با يك بحران بزرگ روبهرو شده دليلش اين است كه فردي نيمهديوانه و فاشيست غيرقابل اصلاحي مثل ترامپ (البته به دليل سياستهاي دراز مدت غلط در اين كشور) روي كار آمده كه قواعد بازي پذيرش حقوق اقليتها را رعايت نميكند. بنابراين مديريت اين وضعيت سخت نيست چون اگر مسوولان توافق داشته باشند نژادپرستي و هرگونه اظهارنظري عليه اقليتها به يك جرم تبديل شده و ديگر كسي جرات نميكند به سادگي هرچه بر زبانش ميآيد را در هر تريبوني بگويد.
بارها ديده شده برخي براي رسيدن به فرصتهاي شغلي مجبورند نام خانوادگي خود را تغيير دهند تا تبارشان پنهان بماند. با وجود اين اتفاقات، رسيدن به شرايط پذيرش «ديگري» در جامعه كنوني در سپهر اجتماعي كشور را چگونه ميبينيد؟
اينها نشانههاي عقبماندگي فكري و اجتماعي است. در كشورهايي كه از لحاظ فكري و اجتماعي رشد كرده باشند ابدا چنين چيزي را نميبينيد چند مثال برايتان بزنم كه صرفا كلي صحبت نكنيم. بدون آنكه البته خواسته باشم درباره هيچيك از اين افراد قضاوتي مثبت يا منفي كنم، صرفا بحثم شهرت آنها در حوزه كاري خودشان است كه به هيچ عنوان ضربهاي از ريشه خارجي «نامشان» نخورده است: نويد كرماني فرزند يك زوج ايراني مهاجر، يكي از بزرگترين و مطرحترين نويسندگان آلماني است؛ ياسمينا رضا از مهمترين نمايشنامهنويسان فرانسه، روبر حسين از بزرگترين هنرپيشگان و كارگردانان تئاتر و رضواني از بزرگترين نويسندگان ادبي فرانسه، «رضا» (دقتي) و «عباس» (عطار) هر دو از مهمترين عكاسان قرن بيستم به شمار ميآيند و با نام كوچك ايراني- اسلاميشان شهرت دارند؛ در امريكا تعداد ايراني تبارهاي مشهور در همه زمينهها بسيار بيشتر است: از فيروز نادري (دانشمند) تا عباس امانت (تاريخدان)، از كريستيان امانپور (خبرنگار مشهور سيانان) تا عاصيه نادار (خبرنگار و مجري معروف)، از يارا شهيدي (هنرپيشه) تا امين اصلان (نويسنده استاد دانشگاه) . فراموش نكنيم كه رييسجمهور پيشين اين كشور (بدون توجه به همه نقدي كه به سياستهايش داريم) هم يك سياهپوست بود و هم نامش «باراك حسين اوباما»، يعني در هيچيك از سه بخشش خبري از «اصالت انگليسي و مسيحي» وجود نداشت و اين را بگويم كه در امريكا حفظ نام اصلي خانوادگي بسيار مهم است و افراد اين را يك افتخار ميدانند كه ريشههاي قديمي خود را در نام خود حفظ كنند. ايرانيان يك اقليت كوچك در امريكا هستند، اما عربها، تركها، يونانيها، چينيها، هيسپانيكها و بسياري ديگر از مليتها تقريبا همه نام اصلي خود را حفظ ميكنند و اگر ميخواستم از ساير مليتها مثال بياورم ميتوان هزاران هزار نام را رديف كرد. در امريكا كاملا اين رسم وجود دارد كه اسامي سخت و غيرقابل تلفظ را ببينند و تلفظ آنها را بياموزند و به خصوص درست تلفظ كنند زيرا عدم تلفظ درست يك كار زشت و نوعي نژادپرستي، به حساب ميآيد؛ البته بحثي در جامعهشناسي داريم كه گروههاي فرودست براي به دست آوردن امكانات محدودي كه جامعه به آنها ميدهد بسيار زير فشارند كه خود را با جامعه مثلا در نامها همرنگ كنند، اما دقيقا يك جامعه دموكراتيك جايي است كه افراد بتوانند بدون هرگونه سرافكندگي هويت خود را حفظ كنند و اين هيچ تضادي به آنكه هويت ديگري را نيز بپذيرند، ندارد. اما براي همه اينها بايد فرهنگ و دانش و تجربه از جهان را داشت كه بسياري از روشنفكران و به خصوص مردم عادي و جوانان ما ندارند.
حاكميت براي جامعهپذير كردن دموكراسيخواهي و رعايت حقوق بشر بين نخبگان و ديگر لايههاي جامعه چه اقدام و كمكي ميتواند بكند؟
حاكميت بايد دو برنامه را پيش بگيرد؛ نخست برنامهاي كه در جهان به آن «درهمآميختگي اجتماعي» (social mixity) ميگويند يعني بايد از دوران كودكي افرادي با موقعيتهاي مختلف را در كنار هم قرار داد و البته همه كمكهاي لازم را كرد كه اختلافات مانع از پيشرفت افراد نشود تا افراد از سالهاي اوليه زندگي خود با «تفاوت» چه تفاوتهاي فرهنگي و چه تفاوتهاي بيولوژيك خو بگيرند. يعني بفهمند همه به يك زبان صحبت نميكنند، همه يك جور لباس نميپوشند، همه يك شكل موسيقي و ادبيات ندارند، قيافه و تواناييهاي آدمها با يكديگر متفاوت است، اما قدرت آنها از اين ناشي ميشود كه «با هم» كار كنند و نه «عليه هم» و در «رقابت با هم». اينكه ياد بگيرند به موفقيتهاي يكديگر حسادت نكرده و ضعفهاي يكديگر را نه تنها به مضحكه نگيرند بلكه كمك كنند كه ضعيفترين افراد از همان امكاناتي برخوردار باشند كه قويترين آنها. اين يك تربيت انساني است. اين سياست بايد در همه ردههاي تربيتي از پايينترين تا بالاترين مورد توجه باشد. همچنان كه ايجاد سهميه براي افراد ضعيف كه نميتوانند در رقابت آزاد در جامعه پيشرفت كنند مثلا در مناطق محروم بايد هميشه بخشي از سياستهاي فرهنگي يا اقتصادي و اجتماعي باشد. در كنار اين البته بايد يك سياست سختگيري براي هرگونه ابراز نظر نژادپرستانه، قومگرايانه و ضديت و توهين به ديگري نيز وضع شود. اگر ما قوانين خوب و اجرايي و به خصوص دستگاههاي قضايي مناسب داشته باشيم و افراد بدانند اگر به كسي توهين كنند با خطر تعقيب قضايي روبهرو خواهند شد كمتر جسارت خواهند كرد كه هرچه به ذهن معيوبشان ميآيد بر زبان زشتشان جاري كنند.