عصر ایران؛ هومان دوراندیش - در هفته‌ای که سپری شد، نامۀ انتقادی آیت‌الله یزدی به آیت‌الله شبیری زنجانی، موجی از انتقادات را متوجه این سیاستمدار کهنه‌کار جمهوری اسلامی کرد. در بین انتقادات اما، شاید این نکته مغفول ماند که آیا شهروندان و سیاستمداران حق انتقاد از مراجع تقلید را دارند یا خیر؟ آیا مفهوم "شأن مرجعیت" دلالت دارد بر پرهیز از هر گونه گفت و گوی انتقادی دیگران با مراجع تقلید؟ گفت‌وگوی زیر با محسن غرویان، از اساتید حوزه علمیه قم، ناظر بر همین نکته است ولی به ضرورت منطقی، گفت‌وگو به نسبت شرع با حدود اختیارات فقیه حاکم بر جامعۀ اسلامی هم کشیده شد.
* نامۀ انتقادی آقای محمد یزدی به آیت‌الله العظمی شبیری زنجانی، انتقادات زیادی برانگیخت. بسیاری از آقای یزدی انتقاد کردند که چرا از یک مرجع تقلید انتقاد کرده و با این کارش شأن مرجعیت را زیر سوال برده است. آیا از مراجع تقلید نمی‌توان انتقاد کرد؟
- انتقاد یا اشکال کردن به مرجع تقلید بلااشکال است اما لحن انتقاد با لحن تهدید و تحکم فرق می‌کند. آیت‌الله یزدی اولاً می‌توانستند این انتقاد را به صورت محرمانه مطرح کنند. انتشار نامۀ انتقادی، خودش اشکال ایجاد کرد.
نکتۀ دوم اینکه، عبارت‌های نامه عبارت‌های تندی بود؛ بخصوص آن جمله آخر که "دیگر تکرار نشود"، انتقاد نبود بلکه دستور و امر و نهی بود. امر و نهی باید از مقام عالی به مقام دانی باشد. خود آیت‌الله یزدی هم در علم اصول خوانده است که امر از عالی به دانی است. اشکالی که متوجه این جمله آقای یزدی است این بود که ایشان نسبت به یک مرجع مقام عالی نیستند. به هر حال اشکال اصلی متوجه این لحن آمرانه بود.
* حالا اگر لحن نامه ملایم‌تر بود، به نظرتان انتقادها کمتر می‌شد؟
- قطعاً.
* فرض کنیم این نامه را یک فیزیکدان نوشته بود و نهایتاً هم به آیت‌الله زنجانی گفته بود فلان کار شما نادرست است و دیگر تکرار نشود. در این صورت تکلیف مقام عالی و دانی چه بود؟
- فیزیکدان در حوزۀ فیزیک عالی است اما در حوزۀ فقهی و در مسائل فلسفی و اجتماعی که مقام عالی نیست.
* آخر نکتۀ نامۀ آیت‌الله یزدی هم یک نکتۀ سیاسی بود. در آن نامه بحث فقهی که مطرح نبود. آقای یزدی گفته بود آن ملاقات به مصلحت نظام نیست. بنابراین شاید آقای یزدی در آن بحث مقام دانی نبوده باشد. او سیاستمداری است که دربارۀ رفتاری که از نظر خودش پیامد سیاسی نامطلوب دارد، تذکر داده است اگرچه با لحنی تند.
- آخر بحث سیاسی هم فرق دارد. مثلاً ممکن است مسالۀ برجام در میان باشد. در این‌جا باید آقای دکتر ظریف اظهار نظر کند و از این حیث، دکتر ظریف متخصص و مقام عالی است. یا مثلاً دربارۀ مسائل مربوط به رآکتورهای اتمی، آقای دکتر صالحی مقام عالی است. اما این که دیدار با آقای خاتمی از نظر مبانی اسلامی و مسائل مربوط به نظام اسلامی به صلاح است یا نه، بحثی است که بعد فقهی پیدا می‌کند. اگرچه موضوع سیاسی است ولی اتخاذ موضع دربارۀ این موضوع سیاسی، به دیدگاه اجتهادی و فقهی آن مرجع تقلید بستگی دارد و این خود اوست که با ملاک‌های فقهی تشخیص می‌دهد که کارش درست است یا نادرست؛ و اینکه کارش پشتوانۀ دینی دارد یا خیر. در این‌جا مرجع تقلید خودش مجتهد است و صاحب قدرت تشخیص.
* برخی از منتقدین هم به درستی گفته‌اند دیدار آقای زنجانی با رئیس جمهور دوران اصلاحات، جزو حقوق آقای زنجانی بود و آن ملاقات ممنوعیت قانونی نداشت. بنابراین آقای یزدی نهایتاً به آقای شبیری زنجانی گفته است که شما نباید از حق خودت استفاده کنی. حالا فرض کنیم شرایط برعکس بود. یعنی مقام عالی به مقام دانی می‌گفت تو حق نداری فلانی را ببینی. آیا چنین منعی جایز بود؟
- این مساله ابعاد مختلفی دارد. من هم معقتدم دیدار یک استاد با تعدادی از شاگردان سابق خودش کاملاً عادی است و کسی نمی‌تواند این حق را زایل کند. این جزو حقوق اولیۀ انسانهاست و در نظام اسلامی هم پذیرفته شده. به نظرم مساله روشن است و امر "دیگر تکرار نشود" از آقای یزدی به‌جا صادر نشده است. ایشان در موقعیتی نیستند که بتوانند چنین دستوری بدهند و امر و نهی کنند.
* اگر به جای آیت‌الله یزدی، ولی فقیه چنین دستوری داده بود تکلیف چه بود؟
- ولی فقیه چنین دستوری نمی‌دهد. قبلاً هم چنین دستوری نداده است.
* با شرایط امروز کاری نداشته باشید. فرض کنید پنجاه سال بعد، ولی فقیه به یک مرجع تقلید امر کند که نباید با فلان سیاستمدار ملاقات کنی چراکه به مصلحت جامعۀ اسلامی نیست. در این صورت تکلیف چیست؟
- الان نمی‌توان نسبت به پنجاه سال بعد قضاوت کنیم. بله، ما در مبحث ولایت فقیه، بحثی داریم که اگر ولی فقیه حکم حکومتی بکند، بر سایر مراجع هم اطاعت لازم است. ولی بحث بر سر مصداق است. این یک کلی است که اگر ولی فقیه حکم حکومتی کرد، دیگران هم باید تبعیت کنند؛ اما اینکه این حکم حکومتی در چه مصداقی می‌خواهد پیاده شود، قابل بحث است. به هر حال دیدار یک مرجع تقلید با عده‌ای از شاگردانش که رجال سیاسی جمهوری اسلامی هم بوده‌اند، قطعاً جزو مصادیق آن حکم حکومتی فرضی نیست.
* یکی از دلالت‌های این پاسخ شما این است که حکم حکومتی هم محدوده‌ای دارد و هر حقی را نمی‌تواند از شهروندان سلب کند؟
- بله، ما یک حقوق اساسی داریم که در قانون اساسی هم به آنها تصریح شده است و ولی فقیه خودش بر خلاف قانون اساسی و حقوق اساسی حکم نمی‌کند. به تعبیر دیگر، ولی فقیه حکمی بر خلاف عقل و شرع صادر نمی‌کند. وقتی مسلم است که امری جزو حقوق عقلی و شرعی افراد است، ولی فقیه حکمی بر خلاف این حقوق صادر نخواهد کرد. یعنی مطلقه بودن ولایت فقیه به معنای آزاد بودن این ولایت از قید شرع و عقل نیست. ولایت مطلقه فقیه در دایره عقل و شرع و در دایره آزادی‌های و حقوق اساسی بشر است.
* این همان بحثی نیست که سال 1366 مطرح شد و امام خمینی گفتند حکومت، اگر لازم باشد، می‌تواند احکام اولیه را هم موقتاً تعطیل کند؟ آن جملۀ امام بر خلاف این نظر شما نیست؟
- نه، اتفاقاً ما خودمان در همان سالها مفصلاً در روزنامه‌ها بحث کردیم که ولایت مطلقه به این معنا نیست که مثلاً ولی فقیه همسر کسی را طلاق بدهد و اموال هر کسی را مصادره کند و هر کاری که دلش می‌خواهد انجام دهد. قید "مطلقه" در برابر نظریه‌ای مطرح شد که می‌گوید ولی فقیه فقط در امور "حسبیه" یعنی فقط بر قاصرین و مجانین ولایت دارد. امام فرمودند ولایت ولی فقیه فقط محدود به غُیَب و قصر نیست. اگر کسی غایب باشد و زلزله بیاید و پول و طلایش وسط کوچه پخش شود، این بحث پیش می‌آید که اموال او باید در اختیار چه کسی باشد. قائلان به ولایت فقیه در امور حسبیه می‌گویند ولایت در این‌جا با فقیه است. امام که قید "مطلقه" را به ولایت فقیه اضافه کردند، منظورشان این بود که ولایت فقیه فراتر از این موارد است و ولی فقیه در همۀ شئونی که امام معصوم ولایت دارد، ولایت دارد. اما امام نفرمودند که ولایت فقیه می‌تواند خارج از دایره عقل و شرع و حقوق اساسی بشر هم، که مورد تایید همۀ عقلاست، جاری باشد.
* ولی ظاهراً نظر امام این بود که ولی فقیه می‌تواند حکمی خارج از دایره شرع هم صادر کند ولو موقتاً.
- نه، حکم ولی فقیه خارج از دایره شرع نخواهد بود چراکه نفس حکمی که او صادر می‌کند، در دایره شرع است. امام فقط محدودۀ شرع را توسعه دادند.
* و ولایت امام معصوم هم شامل این نمی‌شود که امام معصوم بدون دلیل موجه، به کسی بگوید همسر تو از امروز دیگر بر تو حرام است و باید او را طلاق بدهی.
- بله، دقیقاً. ولی فقیه هم نمی‌تواند حکمی بر خلاف احکام مبیَن شرعی صادر کند. مثلاً اگر ولی فقیه بگوید شرابخواری ولو موقتاً آزاد است، این حکمش مقبول نیست؛ مگر برای موارد خاصی مثل استشفاء و درمان؛ که در این صورت دیگر حکم حکومتی هم نیست و فقها در موارد اضطرار چنین حکمی صادر می‌کنند.
* حالا اگر بین مدلول‌های عقل و شرع تناقض پدید آید تکلیف چیست؟ مثلاً اگر بیکاری یکی از مسائل اصلی اقتصاد کشور باشد و تولید و فروش مشروبات الکلی به افزایش اشتغال در کشور منجر شود، عقل اقتصادی می‌گوید چنین فعالیتی مجاز است ولی شرع آن را ممنوع می‌داند. اگر ولی فقیه در زمان الف به این نتیجه برسد که در این دوراهی باید جانب افزایش اشتغال را بگیرد، در این صورت حکمش شرعی است یا غیرشرعی؟
- در این جا هم باز بحث مصداق مطرح می‌شود. چنین مصادیقی عملاً پیدا نمی‌شود. مثال شما جزو موارد "تزاحم" است و این بحث را پیش می‌کشد که اشتغال مهم‌تر است یا پرهیز از شرب خمر و مفاسد این عمل؟ در این جا اهم و مهم را در نظر می‌گیرند.
* اگر به فرض، فقیه حاکم به این نتیجه برسد که اهم، افزایش اشتغال است، آیا حکم آزادی تولید و فروش مشروبات الکلی، غیرشرعی است یا همچنان در دایرۀ شرع قرار دارد یا اینکه حکمش در دایرۀ شرع نیست اما در دایرۀ عقل قرار دارد؟
- نه، در هر صورت در دایرۀ شرع قرار می‌گیرد. خود فقها هم مثال می‌زنند که اگر شما در بیابانی مضطر شوید و چیزی برای خوردن پیدا نکنید، برای زنده ماندن حق دارید از مردار و حیوانات حرام‌گوشت بخورید تا زنده بمانید. این حکم خود شرع است. ما حدیثی داریم که به آن می‌گویند "حدیث رفع". مطابق این حدیث، در حدود 8 یا 9 مورد، منع شرعی برداشته می‌شود. در مثال شما هم، اگر افزایش بیکاری به حد اضطرار برسد، در این صورت آزادی تولید و فروش مشروبات الکلی جزو موارد اضطرار می‌شود. ولی موارد اضطرار معمولاً وقوع خارجی پیدا نمی‌کنند.
* یا مثلاً گفته می‌شود آزادی سرو مشروبات الکلی به رشد توریسم کمک می‌کند و به رونق اقتصادی منتهی می‌شود. این شاید مثال ملموس‌تری باشد. در این‌جا احیاناً عقل اقتصادی چیزی بگوید و ملاحظات شرعی چیز دیگری.
- اگر فقیه حاکم در این مورد جانب عقل اقتصادی را بگیرد، باز حکمش از سر اضطرار در دایرۀ شرع است؛ اما همۀ بحث بر سر این است که آیا فقیه حاکم به چنین حکمی می‌رسد یا نه؟ فقیه در چنین مواردی به کارشناسان مراجعه می‌کند و بین کارشناسان هم باید اجماع باشد تا چنین اعراض آشکاری از شرع، تجویز شود. معمولاً چنین اجماعی بین کارشناسان وجود ندارد. تازه این بحث هم مطرح است که مشروبات الکلی برای چه کسی قرار است سرو شود؟ برای توریست‌های غربی یا برای توریست‌های مسلمان؟ این موضوعات نیازمند بحث‌های دقیق و جزئی است.
* برگردیم به بحث آیت‌الله یزدی. یکی از منتقدین گفته بود در این اختلاف حق با محمد یزدی است چراکه در سال 1373 که جامعۀ مدرسین و محقیقن آقای شبستری را مرجع تقلید اعلام کرد، آیت‌الله یزدی هم عضو این نهاد بود. استدلال آن منتقد این بود که وقتی آقای یزدی در مرجعیت آقای شبیری زنجانی نقش اساسی داشته، الان هم حق سوال و انتقاد از او را دارد.
- در آن زمان افرادی عضو جامعۀ مدرسین بودند که نظرشان از اتقان و استحکام بالایی برخوردار بود. این جامعۀ مدرسین فعلی در حد آن جامعۀ مدرسین نیست. صرف عنوان جامعۀ مدرسین هم فایده‌ای ندارد و کفایت نمی‌کند. ما باید به اعضای این نهاد نگاه کنیم. بعضی از اعضای جامعۀ مدرسین فعلی، شاگرد آقای زنجانی محسوب می‌شوند. در سال 73 هم فقط نظر آقای یزدی ملاک نبود در این نهاد. آیت‌الله مشکینی و آیت‌الله فاضل لنکرانی و فقهایی از این دست عضو این نهاد بودند. بنابراین نمی‌توان گفت چون مجموعۀ آن افراد تشخیص دادند آقای شبیری زنجانی مرجع تقلید است، حالا یکی از آن افراد می‌تواند با هر لحنی از ایشان انتقاد کند.
* شما در آغاز مصاحبه فرمودید چرا آیت‌الله یزدی نامۀ سرگشاده نوشته و انتقادش را خصوصی بیان نکرده. ولی آقای یزدی در نامه‌اش آورده است که قبلاً هم دو بار خصوصی تذکر داده بودم.
- چه اشکالی داشت سه بار تذکر خصوصی می‌دادند. به هر حال آقای یزدی باید پیش‌بینی می‌کردند که این نامۀ سرگشاده این قدر عکس‌العمل خواهد داشت و تبعات داخلی و بین‌المللی به بار خواهد آورد. البته انتشار این نامه به سود معرفی شخصیت آیت‌الله شبیری زنجانی در سطح جهانی بود و بسیاری از افرادی که ایشان را نمی‌شناختند، اکنون ایشان را می‌شناسند.
* به نظرتان با توجه به این موج منفی علیه نامۀ آقای یزدی، ایشان در آینده تعدیلی در مشی سیاسی خودش ایجاد خواهد کرد؟
- امیدوارم تعدیلی در مواضعشان ایجاد شود. برخی از مدرسین و فضلای حوزه هم می‌گفتند خوب است که آقای یزدی رسماً از آیت‌الله شبیری زنجانی عذرخواهی کند.
* برخی هم گفتند چنین نامه‌ای در تاریخ تشیع بی‌نظیر بوده که یک روحانی، که خودش مرجع نیست، چنین نامه‌ای به یک مرجع تقلید بنویسد. آیا قبلاً چنین نمونه‌ای داشته‌ایم؟
- نخیر. من هم در روزهای اخیر به این پدیدۀ تاریخی اشاره کردم. چنین نامه‌ای با این لحن آمرانه، نمونه نداشته است. در این نامه تضعیف مرجعیت دیده می‌شود و از این حیث این نامه خطرناک است. یکی از اساتید و بزرگان حوزه هم گفت اصل این انقلاب هم از توهین به یک مرجع آغاز شد. یعنی توهین به یک مرجع تقلید می‌تواند باعث انقلاب شود. یادمان نرود نامۀ رشیدی مطلق در روزنامۀ اطلاعات منشأ انقلاب اسلامی بود. به هر حال این واکنش‌های اخیر هم نشان می‌دهد که حفظ مرجعیت و جایگاه مراجع به مصلحت نظام است.
* البته رشیدی مطلق مقاله نوشت نه نامه. ولی واقعاً شما این نامه را شبیه آن مقاله می‌دانید؟
- این نظر یکی از اعاظم و بزرگان حوزه بود.
* چه کسی چنین حرفی زدند؟
- فعلاً نمی‌توانم بگویم. در یک جمعی گفتند و رسماً بیان نشد. همین قدر می‌گویم که یکی از همان کسانی که به دیدار آیت‌الله شبیری زنجانی رفته بودند، چنین سخنی گفتند.