عصر ایران؛ یوسف ناصری- در رقابت های انتخاباتی، اقشار محروم و کم درآمد جامعه به شدت مورد توجه کاندیداها و ستادهای انتخاباتی کاندیداها قرار می گیرند. اقشار کم درآمد بنا به دلایل مختلف از انگیزه و شور و اشتیاق بیشتری برای رای دادن، برخوردار هستند.
از این رو اقشار کم درآمد، یک گروه هدف بسیار مهم در فضای تبلیغات انتخاباتی هستند. این گروه هدف به دلیل وضعیت اقتصادی، به طور کلی خواه ناخواه این پتانسیل را دارند که جذب شعارهای زیبا و جذابی شوند که می توانند شعارهای فریبنده ای باشند و صرفا با قصد کسب رای و رسیدن به قدرت مطرح شوند. اگر چه عدم تحقق وعده های انتخاباتی، می تواند این گروه پر انگیزه برای رای دادن را در دوره های بعد انتخابات، از صندوق های رای گریزان کند و نسبت به سرنوشت سیاسی و اقتصادی کشور خودشان دچار بی تفاوتی شود.
عصر ایران در خصوص آثار منفی عدم تحقق وعده های انتخاباتی خصوصا بر اقشار کم درآمد و محروم جامعه، با علی ظفرزاده(دبیر کل جمعیت تولیدگرایان ایران) گفت و گو کرد. تحصیلات دانشگاهی ظفرزاده در حوزه مدیریت است و در دوره ششم مجلس، نماینده مردم مشهد بوده و عضو کمیسیون صنایع و معادن مجلس.
***
*در انتخابات یکی از بخش های جمعیتی جامعه که معمولا مورد توجه قرار می گیرد و شعارهایی برای جذب این اقشار داده می شود اقشار کم درآمد و محروم جامعه هستند. چرا در زمان انتخابات توجه به قشرهای کم درآمد جامعه پر رنگ است؟-از دو منظر این موضوع را می توان بررسی کرد. یک منظر این است که حکومت ها، منابع و اختیارات را در دست دارند. خصوصا در کشورهایی که مبتنی بر منابع تولید محصولی هستند. این منابع تک محصولی هم باز در اختیار دولت است.
کشورهایی مثل کشور ما که نفت خیز است، بیشتر منابع آن، از نفت به دست می آید. نفت هم انحصارا در اختیار دولت است و درآمد و هزینه کرد آن در اختیار دولت قرار دارد. در نتیجه یک رانت بزرگ در اختیار دولت ها قرار می گیرد از یک طرف.
از طرف دیگر، اختیاراتی در دست دولت هست اعم از قوانین و مقررات و مجوزها و صادرات و واردات و منابع بانکی و بانک مرکزی.
پس یک بحث این است که اینها در اختیار دولت است. در ایران هم درصد بالایی از منابع و اختیارات، در اختیار دولت است. دوم این که وظیفه دولت است که این توجه را به صورت مداوم داشته باشد به خصوص به اقشار پایین دست جامعه و اشتغال و بیکاری.
اما این که چرا این توجه در موقع انتخابات پر رنگ می شود، بحث جلب آرا هست و جذب رای مردمی است که عمدتا در کشورهایی مثل ما حاشیه نشین هستند یا در روستاها هستند یا در حاشیه شهرها هستند.
این افراد در طول زمان و در فرآیند زندگی خودشان، خیلی دنبال بررسی و تحقیق افراد و نحله ها و احزاب و تفکرها و تشکل ها نیستند و با اینها ارتباطی ندارند. در موقع انتخابات است که کسانی که در معرض رای گرفتن، قرار می گیرند سراغ این اقشار می روند. به خصوص برای وعده های اشتغال و وعده های رفاه اجتماعی و رفاه اقتصادی و بهزیستی.
این افراد در معرض رای و کاندیدا، یک گفتمان هم دارند برای اقشار تحصیلکرده و دهک های درآمدی بالای جامعه. به این اقشار جامعه، وعده های آزادی می دهند. وعده های اختیارات بیشتر می دهند. وعده های آزادی بیان، آزادی نوشتن و آزادی تفکر می دهند. این هم از یک طرف.
پس دو نگاه وجود دارد. یک نگاه که وظیفه حاکمیت است که به اقشار پایین دست جامعه توجه کند. دوم این که در زمان انتخابات، بیش تر به خاطر کسب رای است.
*به خاطر تلاش برای رفع محرومیت است که اقشار کم درآمد معمولا مشارکت بیشتری در انتخابات دارند یا انگیزه های دیگر در این قضیه موثر است؟-شما خودتان حتما داخل مردم ایران زندگی کرده اید و می دانید. در جامعه ما و در دوره بعد از انقلاب، فضایی برای رای دادن ایجاد شد که قبل از آن نبود. قبل از انقلاب که بحث رای و انتخابات و این حرف ها نبود. راجع به قبل از انقلاب، می شود گفت یک انتخابات فرمایشی برگزار می شد.
بعد از انقلاب، فضای باز ایجاد شد و مردم مشتاقانه پای صندوق های رای آمدند. کم کم این بحث، تکلیفی شد از سوی مسئولان و رهبران که تکلیف است رای بدهید. بعد ما هر چه به سمت جلوتر می آییم می بینیم فضای تکلیفی کمرنگ می شود و فضای اختیار و گزینش هست که مردم را پای صندوق های رای می کشاند.
هنوز هم عده زیادی هستند که به خاطر بهتر شدن شرایط زندگی خودشان و معیشت شان و استفاده از حق و اختیارشان، به سمت صندوق رای می آیند.
*اگر بر جنبه اقتصادی قضیه تمرکز کنیم، اقشار کم درآمد و ضعیف جامعه از انتخابات چه توقعی دارند که شرکت می کنند؟-قطعا یکی از بحث های اقشار کم درآمد، بحث بهبود شرایط زندگی شان است. در این بهبود شرایط زندگی، یک مورد بحث درآمدها است. یکی هم ثبات قوانین و مقررات است. یک مورد هم پایین آوردن نرخ تورم است. یکی دیگر گردش سرمایه در کشور است برای ایجاد اشتغال.
در بسیاری از خانواده ها، جوانان بیکار وجود دارند اعم از دختر و پسر. الان هم که شرایط عوض شده. به هر حال در شهرها، زن و مرد کار می کنند. در غیر این صورت معیشت شان، دچار مشکل می شود.
پس یکی از بحث های مهم در اقشار پایین دست، حتما بحث بهبود شرایط زندگی و رفاه و اشتغال است.
*وقتی که وعده های انتخاباتی که به مردم و مخصوصا اقشار کم درآمد داده شده و تحقق پیدا نمی کند به نظرتان این عدم تحقق چه تبعات و آثار مخربی دارد؟- یکی از احزاب در آلمان در زمان انتخابات قول داد که 200 هزار یا 300 هزار شغل با نام ایجاد می کند. شغل با نام به این معنی که می تواند آمار دقیق بدهد که افرادی که شغل پیدا کرده اند در چه جایی دقیقا شاغل هستند.
یعنی 200 هزار نفر واقعا مشغول به کار می شوند و نه این که به صورت غیرواقعی ادعایی مطرح شود. برای مثال در ایران یک آمارگیری سالیانه در خصوص بیکاری انجام می شود یا هر 5 سال یک بار آمارگیری انجام می شود و بعد می گوییم چه تعداد شغل ایجاد شده.
در این زمینه متاسفانه سیاسیون هم گاهی فقط صحبت می کنند و یک وعده را بدون هیچ تحقیق و پژوهشی و بدون هیچ آزمایش و تست، اعلام می کنند و فقط به طور کلی می گویند ما می خواهیم 200 هزار شغل یا 500 هزار شغل یا 5 میلیون شغل یا یک میلیون شغل ایجاد کنیم.
در صورتی که واقعا شغل ایجاد کردن، با حرف زدن و ژست گرفتن نیست. شغل ایجاد کردن، زیربناهایی می خواهد و یک فرهنگ می خواهد. کار مداوم و مستمر علمی می خواهد. ایجاد فضای مناسب بین المللی می خواهد. فضای آرامش می خواهد. فضای امنیت می خواهد. قوه قضاییه عادل و سریع می خواهد. یک قوه مجریه کارآمد می خواهد. خیلی چیزها می خواهد تا شغل ایجاد شود.
صرفا با وعده ایجاد شغل، نمی توان شغل ایجاد کرد. آقای احمدی نژاد هم اعلام می کرد که دو و نیم میلیون شغل ایجاد کرده است.
*در فضای انتخاباتی اقداماتی برای جذب رای انجام می شود و مواد غذایی و خوراکی بین اقشار کم درآمد و محروم توزیع می شود. چرا این نوع اقدامات برای جذب رای خیلی اتفاق می افتد؟-افراد صاحب نظر و کارشناسان، این کار را یک نوع تطمیع به حساب می آورند. یک نوع خرید رای به حساب می آورند. این کارها از طرف کاندیداها، اولا پایین بردن شئونات مردم است. خوار و خفت شمردن عزت مردم است. تطمیع کردن مردم است.
ما با این کارها می خواهیم حق بزرگی را به عنوان حق رای از مردم بگیریم و یک ماده غذایی ناچیزی را در اختیار آنها قرار می دهیم. از این اتفاقات در استان های مختلفی رخ داده است. از محل نذورات و امثال آن تحت عنوان کمک به فقرا یا اهدای نذورات، کارهایی انجام داده اند. این نوع کمک کردن در آستانه انتخابات، معلوم است که با چه نیتی انجام می شود.
*به هر حال وعده هایی در انتخابات داده می شود. در صورت عدم تحقق وعده ها چه وضعیتی اتفاق می افتد و در نهایت نتیجه ای که برای اقشار ثروتمند و اقشار کم درآمد به دنبال دارد چگونه است؟-نتیجه این می شود که بی اعتمادی در بین مردم ایجاد می شود. از آن طرف، اعتماد اجتماعی و سرمایه اجتماعی دچار خدشه جدی می شود. اگر مسئولان به گفته ها و قول ها و وعده هایی که می دهند عمل نکنند، کم کم در مردم سرخوردگی و بی اعتمادی، ایجاد می شود. فاصله دولت – ملت نیز زیاد می شود.
کم کم منجر می شود به عدم پشتیبانی ملت از دولت، در روزهای دشوار و سخت. در سوئیس رفراندوم برگزار شد که آیا شما حاضرید از ما مبلغ معینی را به عنوان یارانه دریافت کنید یا اجازه می دهید این مبلغ را در جاهای دیگر برای عمران کشور سرمایه گذاری کنیم؟
وقتی مردم به دولت خودشان اعتماد دارند که واقعا این دولت، راستگو و درست کردار است مردم می گویند یارانه نمی خواهیم. می گویند این منابع را صرف توسعه و پیشرفت کشور کنید.
آیا در کشور ما این اعتماد هست؟ من قطعا به شما می گویم این اعتماد از بین رفته است. وقتی دولت فراخوان داد که چه کسانی حاضرند از گرفتن یارانه صرف نظر کنند، فقط دو میلیون نفر انصراف دادند. این جای تاسف دارد. معلوم می شود که در جایی کار اشکال دارد. در جایی یا در بخش هایی رابطه مردم با دولت، به گسست رسیده است یا حداقل سست شده. نمی خواهیم بگوییم گسست اتفاق افتاده است.
بالاخره هر دولتی با پشتیبانی مردم، می تواند سر پا بایستد. همین وعده ها و همین حرف هایی که تحقق پیدا نکرد، ما را به اینجا رسانده سات.
*وقتی که وعده های کاندیداها تحقق پیدا نکند یا کمتر تحقق پیدا کند اقشار ثروتمند و پر درآمد جامعه، چگونه کمتر آسیب می بینند؟-اگر هر کس سرمایه و منابع داشته باشد در هر شرایطی آنها را از آسیب حفظ می کند. اقشار پردرآمد این سرمایه ها و منابع را دارند. در همه شرایط و اوضاع و احوال و هر اتفاقی رخ بدهد و جنگی اتفاق بیفتد یا تحریم اتفاق بیفتد، این اقشار آسیب پذیر هستند که آسیب بیشتری می بینند.
افرادی که صاحب مکنت و ثروت و دارایی هستند به هر ترتیبی آنها را از خطر دور نگه می دارند.
*اقشار کم درآمد در صورتی که وعده ها تحقق پیدا نکند آسیب می بینند؟-وقتی 700 میلیارد دلار در دوره آقای احمدی نژاد داشتیم و این درآمد به درستی و بهینه سرمایه گذاری نشد. بخشی از آن صرف توزیع پول می شود. بخشی هم صرف بنگاه هایی می شود که عنوان زودبازده دارند. البته این کار توزیع پول نیست.
من مقاله ای تحت عنوان «دولت توزیع گرا» نوشتم. بخشی از این درآمد هنگفت صرف تشریفات می شود. به قول آقای روحانی بخشی از این درآمدها صرف یارگیری می شود. نتیجه همین می شود که اتفاق افتاده است.
اگر امروزه مردم دچار عسر و حرج هستند، پایه های این گرفتاری ها از آن زمان گذاشته شده است. منابع ملی به جای خودش هزینه نشد، به درستی هزینه نشد و برای توسعه و توسعه اشتغال صرف نشد. منابع صرف هیجان ها و درگیری ها شد.
*آن دولت با اتکا به اقشار کم درآمد و محروم جامعه و تا حد زیادی از جمعیت روستاها رای گرفته است در عمل وضعیت اقشار کم درآمد و محروم تحول اساسی پیدا نکرد. طی چه فرایندی این وضعیت اتفاق افتاد و اوضاع حتی به ضرر آن اقشار کم درامد و محروم جامعه شد؟-هر توسعه ای مبتنی بر تولید نباشد یا مبتنی بر خدمات درست و صحیح نباشد، مشکل ساز می شود. بعضی کشورها توسعه خودشان را بر خدمات گذاشته اند. مثل دوبی که در همسایگی خودمان داریم. کشور امارات، شرایطی را ایجاد کرده است که بسیاری از خدمات و جا به جایی ها و توزیع کالاها، در آنجا انجام می شود.
کشور امارات زیرساخت ها را برای ارائه خدمات فراهم کرده است. یک کشور مثل ایران که آن امکان برایش امکانپذیر نیست قطعا باید مبتنی بر تولید باشد. مبتنی بر ایجاد شغل و کار باشد.
ایجاد شغل و کار هم به معنای شغل کاذب نیست. شغل های کاذب را نمی توانیم به عنوان شغل قلمداد کنیم. شغل واقعا باید با زیرساخت تولید باشد یا خدمات مبتنی بر تولید باشد. ما اگر تولید داشته باشیم، خدمات خود به خود شکل می گیرد.
ما اگر یک میلیون خودرو در سال تولید می کنیم در زمان تولید این خودروها، شغل ایجاد می شود. بعد هم برای حفظ و نگهداری این خودروهایی که در اختیار مردم است، خدماتی ارائه می شود. آنها نیز شغل مبتنی بر تولید است.
یا اگر تجارتی انجام می شود باز هم این تجارت و صادرات مبتنی بر تولید است. وقتی ما در کشور تولید کشاورزی یا تولید خودرو یا تولید سایر صنایع را داریم باز هم، این تولیدات نیاز به صادرات دارند. خدماتی که در پس تولید ایجاد می شود ارزشمند است.
*بیش از 20 هزار میلیارد تومان در دولت آقای احمدی نژاد صرف تاسیس بنگاه های زودبازده شد. اجرای این طرح ها می توانست به نفع اقشار کم درآمد باشد. چرا طرح بنگاه های زودبازده نتوانست تغییر مهمی در وضعیت اقتصادی اقشار کم درآمد ایجاد کند؟-تولید یک فرآیند زمانبر است. تولید یک فرایند آنی و میلی و من خواستم و آن آقا خواسته و این خواسته و آن خواسته، نیست. تولید، فرآیندی است که باید در دل جامعه شکل بگیرد. شرایطی باید ایجاد شود تا تولید شکل بگیرد.
در همان زمان، من مقاله ای در همین مورد نوشتم. در آن زمان آقای طهماسب مظاهری که رئیس بانک مرکزی بود آماری را اعلام کرد و گفت ما در استان قم به صورت موردی بررسی کردیم. آقای مظاهری موفقیت بنگاه های زودبازده را فقط 3 درصد اعلام کرد.
بالاخره آقای طهماسب مظاهری، به عنوان رئیس کل بانک مرکزی همیشه معترض این موضوع بود. آقای احمدی نژاد هم، دائم السفر بود.آقای احمدی نژاد به هر استانی می رفت می گفت این مبلغ باشد برای این روستا و برای این شهرستان و برای این دهستان که اشتغال ایجاد شود.
مبلغ خود به خود که ایجاد شغل نمی کند. توزیع پول شغل ایجاد نمی کند. یا در ان زمان این طور شد که هر فردی یک صفحه کاغذ به عنوان طرح توجیهی آورد که می خواهد این صنعت را ایجاد کند، بدون هیچ نظارت و بدون هیچ پیگیری و فرایندی، پول در اختیار آنها گذاشته شد.
همین پول هایی که در دهستان ها و شهرستان ها و سراسر کشور توزیع شد، سیلی شد که آمد بنیان اقتصاد این کشور را نابود کرد. یعنی یک نقدینگی توفانی ایجاد کرد. این نقدینگی، بهمنی شد که تمام اقتصاد ما را نابود کرد. این منابع در آن زمان وجود داشت.
در نتیجه قیمت زمین به شدت رشد کرد. قیمت مسکن و خانه رشد زیادی پیدا کرد. زمین های روستاها و شهرها در معرض فروش قرار گرفت. آن یک توفان و حادثه بود که تورم کشور را به بالای 40 درصد رساند.
متاسفانه کاری کردند که صندوق مهر رضا، باعث تورم و توفانی شد که به بنیان اقتصاد ما ضربه زد.
*اقتصاددانان اعتقاد دارند که تورم مالیات فقرا و اقشار کم درآمد به ثروتمندان است. در دولت آقای احمدی نژاد تورم به حدود 40 درصد رسید. این تورم مخربی که شکل گرفت آیا باعث شد که اقشار کم درآمد آگاهی پیدا کنند و دیگر به سرعت جذب این وعده های انتخاباتی نشوند؟-این موضوع نسبی است. مردمی که در عسر و حرج هستند و دچار مشکل و فقر و بیکاری هستند، تامل آنها راجع به این مساله، یک کم کندتر اتفاق می افتد. یعنی باز جذب وعده ها می شوند.
در همه اقشار کم درآمد این آگاهی ایجاد می شود. اما آگاهی ممکن است خیلی عمق پیدا نکند. فرض کنید اگر قرار است در کشور 15 میلیون آدم تحت تاثیر این وعده ها باشند ولی در نهایت حداقل 5 میلیون نفر حتما تحت تاثیر این وعده ها قرار می گیرند. یعنی این وعده ها، بی تاثیر نیست.
می خواهم بگویم این وعده ها، گاهی فریبنده است. حداقل سرابی است برای افراد تشنه.
*برخی کارشناسان و صاحب نظران اعتقاد دارند که اگر این وعده های انتخاباتی تحقق پیدا نکند و فقر برطرف نشود مرگ اجتماعی اتفاق می افتد. -کشور ما دوران انقلاب را طی کرده و بعد هشت سال دوران جنگ را طی کرده. بعد از آن چندین سال دوران بازسازی خرابی های زمان جنگ را تجربه کرده است. هنوز کار بازسازی، کامل نشده. هنوز ما آثار و تبعات جنگ را در سراسر کشور و به نحوی و به شکل هایی می بینیم و این آثار وجود دارد.
بعد هم ما دچار هشت سال ویرانی های فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی ملی توسط دولت آقای احمدی نژاد بودیم. دولت آقای احمدی نژاد، دولتی بود که ساختار بین المللی را نمی شناخت. دولتی بود که سازمان ملل را نمی شناخت. دولتی که شورای امنیت را نمی فهمید و قدرت شورای امنیت سازمان ملل را نمی دانست.
همان دولت بود که بیان می کرد قطعنامه های شورای امنیت، کاغذ پاره است. همین به اصطلاح کاغذ پاره ها، مردم ما را دچار آسیب های بسیار جدی و ویرانگر کرد.
*امکان این هست که وضعیتی به وجود بیاید که با عدم تحقق وعده ها، در جامعه بی اعتمادی تشدید نشود مخصوصا در اقشار کم درآمد؟-شک نکنید که عدم تحقق وعده ها، نه تنها به مقامات دولت آسیب می رساند و نه تنها به ارتباط دولت- ملت صدمه می زند و نه تنها دموکراسی آسیب می بیند، بلکه به دین هم آسییب می رساند. ما برای دین انقلاب کردیم.
دیگر کسی باور نمی کند. امروز کسی که این وعده های را می دهد باید دقت کند. با این نوع وعده ها در فضای فعلی، بنیان های عقیدتی آسیب می بیند. جامعه دچار بی اعتمادی می شود.
*چگونه می شود این بی اعتمادی شدت پیدا نکند به ویژه در بین قشرهای کم درآمد جامعه؟-واقعا کسی که اقتصاد را بلد نیست و کسی که حکومتداری را هنوز تجربه نکرده و کسی که در پست های دولتی نبوده است و کسی که تیم اداره کشور را ندارد، نباید اصلا کاندیدای ریاست جمهوری شود.
دوم این که با استفاده از منابع خاص که باید در جای مشخص خود مصرف شود، نباید رای جذب کرد. چرا که در چنین حالتی، هم اعتماد از بین می رود و هم ارتباط ملت و دولت از بین می رود و هم اعتماد مردم نسبت به گروه هایی که قبلا مورد اعتماد جامعه بوده اند از بین می رود.
*راهی وجود دارد که اقشار کم درآمد در زمان عدم تحقق وعده های انتخاباتی یا کمتر تحقق پیدا کردن این وعده ها، این گروه های جامعه کمتر آسیب ببینند؟-این بحث، خیلی تخصصی است. از توان من خارج است. ممکن است دولت ها ذخایری داشته باشند و برای شش ماه یا یک سال کمک های موردی انجام بدهند. اما مگر می شود و دولت با کدام منابع می خواهد به طور مداوم اقشار آسیب پذیر را تحت پوشش قرار بدهد. دولت ها باید با تولید و فرهنگ تولید و توسعه، مردم را حفظ کنند. یعنی خود مردم خودکفا و خودگران شوند.
الان صندوق های حمایتی نیز دچار مشکل شده اند. صندوق بازنشستگی را نگاه کنید. الان دولت دارد آن را حمایت می کند. صندوق تامین اجتماعی هم، همین طور. به هر حال صندوق تامین اجتماعی در دولت آقای احمدی نژاد، آسیب بسیار زیادی دید.
این آقای بابک زنجانی از کدام قلک درآمد؟ این فرد توسط چه کسی سراغ صندوق یا سازمان تامین اجتماعی رفت؟ چه کسی یک شبه 126 شرکت سازمان تامین اجتماعی را به آقای بابک زنجانی فروخت؟چه کسی 5 فقره چک به مبلغ 144 میلیارد ین به آقای بابک زنجانی داد که سر وزارت نفت را کلاه بگذارد.
چه کسانی چک های ریالی را به صورت ارزی پذیرفتند. تعداد 5 فقره چک به مبلغ 144 میلیارد ین، آقای مرتضوی در سازمان تامین اجتماعی به آقای بابک زنجانی داد بابت پشتوانه.
می خواهم بگویم این ترفندها و کلاه گذاری ها و سرقت بزرگ در کجا و به چه صورت انجام شد. این مشکلات در یکی از سازمان هایی که پشتیبان کارگران است ایجاد شد. یعنی آنها در آن زمان حتی به صندوق تامین اجتماعی نیز رحم نکردند.