عصر ایران؛ هومان دوراندیش - در روزهای اخیر، 19 نفر از نمایندگان مجلس شورای اسلامی، با ارسال نامه‌ای به عزت الله ضرغامی خواستار حضور در صداو سیما و نقد توافقنامه ژنو شدند.
هر چند که رئیس سازمان صدا و سیما، در نامه‌ای خطاب به آن‌ها، نوشت: " در این مقطع زمانی، سیاست رسانه ملی در موضوع مذاکرات هسته ای کاملا تبیینی و حمایتی است و تضعیف دولت و دستگاه دیپلماسی کشور با به چالش کشیدن سیاستها و اقدامات در حال انجام به صلاح کشور نمی باشد."
اسماعیل کوثری، عضو کمسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس، یکی از امضاکنندگان نامه مذکور بود. وی در این گفتگو، به سوالات مرتبط با آن نامه پاسخ داده است.
***
شما و جمعی از نمایندگان مجلس، خواستار حضور در صدا و سیما برای نقد توافقنامه ژنو شده بودید که البته با مخالفت رئیس صدا و سیما مواجه شدید. دلیل اصلی این خواسته شما چه بود؟
به هر حال مخالفان توافقنامه ژنو بی‌سواد قلمداد شدند و ما هم گفتیم بهتر است حقایق برای مردم روشن شود. ما می‌خواستیم در صدا و سیما درباره این توافقنامه حرف بزنیم تا مردم خودشان مسائل را تشخیص دهند.
شما و دوستانتان در مجلس، سیاست هسته‌ای فعلی را سیاست نظام می‌دانید یا صرفاً سیاست دولت؟
سیاست هسته‌ای متعلق به نظام است. چه ربطی به دولت دارد؟ ولی ما نسبت به توافقنامه ژنو حرف داریم.
وقتی که می‌خواهید توافقنامه ژنو را در تلویزیون نقد کنید، تصورتان این است که فقط در مقام نقد دولت هستید یا اینکه وارد وادی "نقد سیاست خارجی نظام" شده‌اید؟
ربطی به دولت ندارد. ما می‌خواستیم تیم مذاکره‌کننده را نقد کنیم. الان هم می‌گوییم که تیم مذاکره‌کننده عملکرد خوبی نداشته و نتوانسته است از پس کار برآید.
ولی رهبری که گفته‌اند تیم مذاکره‌کننده را نباید تضعیف کرد.
نقد کردن تضعیف است؟ شما خیال می‌کنید هر کس حرفی در نقد کسی بزند، او را تضعیف کرده است؛ ولی نمی‌دانید نقد و انتقاد چقدر به نفع تیم مذاکره‌کننده است تا حواسش را برای مرحله بعدی مذاکرات جمع کند. این طور نیست هر کسی تیم مذاکرات هسته‌ای را نقد کرد، بگوییم او در مقام تضعیف این تیم است. این برداشت خیلی بدی است. در این صورت، پس در هیچ زمینه‌ای علیه هیچ کسی نباید حرفی زد. هر کس هر کاری کرد، باید از او تعریف و تمجید کنیم.
مقام معظم رهبری هم در پاسخ به نامه تبریک آقای روحانی، از واژه "مرقومه" استفاده کردند و گفتند دستیابی به آنچه که مرقوم داشته‌اید، در خور تقدیر و تشکر است. ما در مجلس، چندین جلسه با آقایان ظریف و عراقچی و تخت روانچی بحث و گفتگو کردیم. اگر آن‌ها توانسته بودند ما را قانع کنند که دیگر مطلبی نبود و این قدر کش و قوس نداشتیم. چون ما قانع نشده‌ایم، کار به این جا کشیده شده است.
به نظر شما، منظور رهبری از "تضعیف" چه بود؟ مصداق تضعیف چه می‌تواند باشد؟
این سوال را دیگر باید از خودشان بپرسید. اگر ما هم در این زمینه اشتباه پیش برویم، ایشان حتماً تذکر می‌دهند. اما ایشان راه نقد را هم باز گذاشتند و این طور نبوده گفته باشند هیچ کس هیچ چیز در نقد تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای نگوید.
با توجه به نکته درستی که درباره فقدان این‌همانی بین نقد و تضعیف فرمودید، آیا شما از حق نقد سیاست افزایش جمعیت در صدا و سیما، از سوی منتقدین این سیاست، نیز دفاع می‌کنید و این نقادی را مصداق تضعیف نظام قلمداد نمی‌کنید؟
ممکن است ما بگوییم اگر شمار افراد خانواده‌های ایرانی زیاد شود، به این دلیل و آن دلیل، برای خانواده‌های ما ضرر دارد. اما اگر نرخ رشد جمعیت ما هم مثل کشورهای اروپایی منفی شود، کاملاً آشکار است که ما با پدیده‌ای منفی مواجه شده‌ایم. چرا باید ما تجربه منفی دیگران را تکرار کنیم؟ اگر بگوییم یک خانواده نمی‌تواند اولاد پرشمارش را اداره کند، فرق دارد با اینکه سیاست کلی را نقد کنیم.
سیاست کلی می‌گوید اگر جمعیت ما جوان باشد و ثروت هم عادلانه در کشور تقسیم شود، جامعه ما کارایی بیشتری خواهد داشت. پس سیاست کلی درست است ولی چون عدالت اقتصادی در جامعه ما به شکل مطلوب محقق نشده، افزایش جمعیت می‌تواند خانواده‌های فقیر را با مشکلات اقتصادی بیشتری مواجه کند. اگر کسی به موارد جزئی نقد داشته باشد، این نقد درست است ولی اگر به اصل سیاست افزایش جمعیت نقد داشته باشیم، نقد او وارد نیست.
به قلب سوال من جواب ندادید! شما همان طور که با نقد توافقنامه ژنو در تلویزیون موافقید، آیا موافقید مثلاً سیاست افزایش جمعیت هم در تلویزیون از سوی کارشناسان مخالف، نقد شود؟
این چه ربطی به آن دارد؟! من که گفتم آن سیاست را به چه صورت می‌توان نقد کرد. نقد این یکی هم سر جای خودش. ما می‌گوییم اگر شما کاهش غنی‌سازی 20 درصد را آخر کار انجام می‌دادید، و یا اگر در ازای برداشته شدن همه تحریم‌ها به این موارد موجود در توافقنامه تن می‌دادید، عیبی نداشت. یعنی همان بازی برد – برد را محقق کرده بودید. ولی وقتی فقط بخشی از تحریم‌ها حذف شده است، دیگر نمی‌توان گفت بازی برد – برد رقم خورده است. در قبال رفع کامل تحریم نفت و نیز تحریم بانک مرکزی، ما دیگر چه چیزی باید بدهیم؟ همه چیز را داده‌ایم و هنوز این تحریم‌ها رفع نشده است.
سوال من درباره محتوای نقد شما بر توافقنامه ژنو نبود. پرسیدم اگر مساله ملی دیگری مطرح باشد و سیاستی در قبال آن اتخاذ شود که شما آن را قبول داشته باشید ولی عده‌ای با آن مخالف باشند، آیا از حق حضور آن‌ها در تلویزیون برای نقد آن سیاست نیز دفاع می‌کنید؟
من می‌گویم سیاست افزایش جمعیت متعلق به نظام است و ربطی به این جناح و آن جناح ندارد. این سیاست برای تامین منافع نسل‌های آینده است. شما چرا دیدتان جناحی است؟!
بگذارید سوالم را جور دیگری مطرح کنم: اگر شما در فاصله سال‌های 84 تا 88 رئیس صدا و سیما بودید، به منتقدین سیاست هسته‌ای دولت احمدی‌نژاد، که حسن روحانی و محمدجواد ظریف هم جزو آن‌ها بودند، اجازه می‌دادید در تلویزیون حاضر شوند و تصمیمات دولت احمدی‌نژاد را نقد کنند؟
مگر الان آقای که ضرغامی گفته مصلحت این است که مناظره‌ای در این زمینه در صدا و سیما صورت نگیرد، ما چیزی گفته‌ایم؟ عزیزانی هستند که مصلحت کلان قضیه را مشخص می‌کنند و ما هم باید تابع باشیم. چرا پای احمدی‌نژاد را وسط می‌کشید؟ اشکال شما این است که خیال می‌کنید باید مردم و مسئولین و همه چیز را دسته‌بندی کنید تا آن‌ها را به جان همدیگر بیندازید! برای من نظام و مملکت و رهبری مهم است. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند. ما می‌گوییم دستاورد دانشمندان هسته‌ای جوان‌مان را نباید به این راحتی از دست بدهیم.
در نامه شما به رئیس صدا و سیما، این مدعا مطرح شده بود که توافقنامه ژنو حقوق مسلم مردم را مخدوش کرده است. شما و دوستانتان، به عنوان نماینده مجلس، می‌توانید خواستار برگزاری رفراندومی درباره همین توافقنامه شوید تا مردم بگویند این توافقنامه را ناقض حقوق خودشان می‌دانند یا نه. با برگزاری چنین رفراندومی موافقید یا مخالف؟
شما چون نمی‌توانید جواب بدهید، موضوع مد نظرتان را دوباره به شکل دیگری مطرح می‌کنید.
البته قرار است من سوال کنم و شما جواب بدهید!
سوال بکنید؛ ولی من می‌گویم این سوال‌ها بی‌ربط است! من می‌گویم اگر جناب آقای روحانی نقد توافقنامه ژنو را به صلاح نمی‌دانستند، بهتر بود می‌گفتند به این یا آن دلیل، این توافقنامه را نقد نکنید. و یا آقای ظریف، از همان اول می‌گفتند این متن توافقنامه، شما هم حرفی دارید به خود ما بگویید. ولی وقتی متن توافقنامه را در اختیار نمایندگان مجلس قرار نمی‌دهند و ما باید آن را از روی سایت‌های خارجی برداریم و بخوانیم و بر همین اساس با آقای ظریف بحث می‌کنیم و او هم می‌گوید این متن‌ها را آمریکایی‌ها نوشته‌اند و اصلاً مورد قبول نیست، ما بر چه اساس باید بگوییم متن توافقنامه مورد قبول است؟
اگر شما متن توافقنامه را نخوانده‌اید، پس از کجا به این نتیجه رسیده‌اید که حقوق مردم ایران در این توافقنامه مخدوش شده است؟
ما به آقای ظریف و یارانش گفتیم متن توافقنامه را بدهید، این دوستان گفتند محرمانه است و نمی‌توانیم آن را به شما بدهیم. ما هم گفتیم متن انگلیسی و فارسی منتشر شده این توافقنامه، این است. اگر متن اصلی همین متون منتشر شده نیست، پس متن اصلی را به ما بدهید. اما اگر متن اصلی همین چیزهای منتشر شده است، پس ما باید بر اساس همین متن منتشر شده در سایت‌ها، با هم گفتگو کنیم.
فرض کنیم متن اصلی توافقنامه، همین متن منتشر شده در سایت‌های خارجی است. سوال من این بود که اگر شما معتقدید این متن ناقض حقوق مردم ایران است، آیا موافقید رفراندومی درباره توافقنامه ژنو برگزار شود تا ببینیم اکثریت مردم با شما موافقند یا نه؟
این از آن کارهایی است که شدنی نیست. شما می‌خواهید جوابی از من درباره رفراندوم بگیرید و بعد بروید بگویید آی فلان و بهمان! من دارم می‌گویم اگر عزیزان مذاکره‌کننده و حامیان توافقنامه ژنو، بیایند به سوالات ما جواب بدهند. لازم هم نیست این جلسه در صدا و سیما برگزار شود. وقتی آقای روحانی می‌گوید راه نقد باز است، ما هم نقد می‌کنیم دیگر. ما خواستیم توافقنامه ژنو را در صدا و سیما نقد کنیم، ولی به ما گفتند صلاح نیست چنین کاری انجام شود. ما هم گفتیم سمعاً و طاعتا. تمام شد و رفت! دغدغه ما این است که ابهامات مساله، برای نمایندگان مردم روشن شود. اگر ابهامات نمایندگان رفع نشود، آن‌ها چگونه مردم را توجیه کنند؟
حالا اگر شما و آقای ظریف آمدید در تلویزیون و همه حرف‌هایتان را برای مردم بیان کردید، حاضرید از رفراندوم درباره توافقنامه ژنو حمایت کنید تا نظر اکثریت مردم هم درباره خدمت یا خیانت تیم مذاکره‌کننده دولت، روشن شود؟
رفراندوم از آن امور نشدنی است و شما دائماً می‌گویید رفراندوم! خود آقای روحانی و ظریف هم رفراندوم را قبول ندارند. بحث ما اصلاً سیاسی نیست. بگذارید من شما را توجیه کنم. سازمان انرژی اتمی ما در سال 1994، به آژانس نامه نوشتیم سوخت رآکتور اتمی تهران را تامین کند. آن‌ها این کار را انجام دادند چون تعهد داده بودند که سوخت مورد نیاز ما را تامین کنند. کشور آرژانتین به دستور آژانس این کار را برای ما انجام داد.
در سال 2010، ما باز هم به آژانس نامه رسمی نوشتیم که سوخت رآکتور اتمی تهران را عوض کنید. خواستیم که مثل سری قبل، یک کشور خارجی این کار را انجام دهد. آژانس این بار به آمریکا و فرانسه و روسیه نامه نوشت که سوخت مورد نیاز ایران را تامین کنید. اما این کشورها بازی راه انداختند. این‌ها دیدند که ما 1756 کیلوگرم اورانیوم غنی‌شده (سه و نیم تا پنج درصد) داریم، گفتند باید همه این اورانیوم غنی‌شده را به ما بدهید. ما گفتیم رآکتور اتمی تهران را خود شما آمریکایی‌ها ساخته‌اید. باید سوخت مورد نیاز این رآکتو را بدهید و پولش را هم دریافت کنید و بروید. چه دلیلی دارد که اورانیوم غنی‌شده‌مان را تحویل شما بدهیم؟
بالاخره توافق کردیم که 1200 کیلو اورانیوم به آن‌ها بدهیم در ازای دریافت سوخت. یعنی تا این‌جا هم کوتاه آمدیم. وقتی گفتیم سوخت 20 درصد را بدهید، گفتند 1200 کیلو اورانیوم را بیاورید استانبول. ما گفتیم چرا استانبول؟ کشور ما این‌جاست! شما سوخت را بیاورید ایران، اورانیوم را تحویل بگیرید. اما این کار را نکردند. به همین دلیل است که مقام معظم رهبری می‌گویند ما به این‌ها اطمینان نداریم. اگر راست می گفتند سوخت مورد نیاز ما را در ایران تحویل دولت ما می‌دادند و 1200 کیلو اورانیوم را تحویل می‌گرفتند. تازه همین کار هم غلط است؛ چون ما عضو آژانس هستیم.
خلاصه، بحث ما مخالفت با آقای ظریف نیست. ما می‌گوییم در برابر این زورگویی‌ها نباید کوتاه بیاییم. به هر حال، آن‌ها سوخت بیست درصد را به ما ندادند. دانشمندان هسته‌ای شهید ما، گفتند ما می‌توانیم این بیست درصد را تولید کنیم. مقام معظم رهبری از طریق آقایان احمدی‌نژاد و جلیلی و متکی، به غربی‌ها پیغام دادند که اگر سوخت مورد نیاز ایران را تا دو ماه دیگر تحویل دادید، که هیچ؛ و گر نه ما خودمان این سوخت را تولید می‌کنیم.
آن‌ها باور نمی‌کردند ما بتوانیم این سوخت را تولید کنیم. دو ماه گذشت و ما خودمان سوخت مورد نیازمان را تولید کردیم. آن‌ها فکر می‌کردند ما در تهیه میله سوخت درمی‌مانیم؛ ولی میله سوخت را هم درست کردیم و با سوخت کار گذاشتیم در قلب رآکتور. رآکتور اتمی تهران به فعالیتش ادامه داد. غربی‌ها شگفت‌زده شدند و از در تحریم درآمدند؛ چون منطق ندارند و به همین دلیل، به قوانینی هم که خودشان برای آژانس نوشته‌اند، تن نمی‌دهند.
ممنون از توضیحتان. در بحث از نقد یا تضعیف، اجازه بدهید سوال دیگری هم بپرسم: آیا شما تیتر "هولوکاست هسته‌ای" را مصداق تضعیف تیم مذاکره‌کننده دولت می‌دانید یا نه؟
من کاری ندارم که دیگران چه گفته‌اند. هر کسی هر چه می‌نویسد، خودش باید پاسخگو باشد.
بله، ولی من از شما پرسیدم که آیا این تیتر فلان نشریه اصولگرا، مصداق تضعیف تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای است یا نه؟
من اصلاً با این موضوع کاری ندارم. حرف من این است که ما باید بنشینیم منطقی بحث کنیم تا به بهترین نتیجه برسیم. شما باید از کسی که چنین تیتری زده، منظورش را بپرسید. تا منظورش معلوم نباشد، نمی‌توان درباره کار او قضاوت کرد.
نهایتاً شما در مجموعه کنش‌ها و رویکردهای موجود در فضای سیاسی کشور، هیچ مصداقی از تضعیف آقای ظریف و تیم تحت امرش نمی‌بینید.
نخیر! این طور نیست؛ اشتباه نکنید! شاید برخی افراد چنین انگیزه‌ای داشته باشند. من که نمی‌دانم چه چیزی در ذهن دیگران وجود دارد. هر کسی باید پاسخگوی عمل خودش باشد. ما فقط می‌گوییم برادران عزیزی که در تیم مذاکره‌کننده هستند و این همه هم مورد محبت قرار گرفته‌اند، مثل یک تیم فوتبال که کلی برایش خرج می‌شود، باید در برابر تیم مقابل ایستادگی کنند. چرا آن‌ها ایستادگی نکرده‌اند. باید عیب‌یابی صورت گیرد تا در رویارویی بعدی، شاهد ایستادگی بیشتری از تیم خودمان باشیم.
پس با اینکه نمایندگان مجلس در ماجرای توقیف روزنامه آسمان، و یا توقیف روزنامه شرق در سال گذشته، موضع‌گیری قاطعانه کردند، شما نمی‌توانید بگویید جهت‌گیری عملی تیتر "هولوکاست هسته‌ای" روزنامه وطن امروز، چیست.
ما باید از نیت گردانندگان این روزنامه باخبر باشیم. باید از خود آن‌ها سوال کنیم.
قبول کنید که با نشریات جناح خودتان مهربان‌ترید.
باید هم باشم! مگر می‌شود این طور نباشم؟ ولی این طور نبوده نشریات این جناح، مثل نشریات زنجیره‌ای آن جناح، همگی یک تیتر بزنند. اگر این طور بود، کیهان و سایر روزنامه‌های این جناح هم باید چنین تیترهایی می‌زدند. آن تیتر، انتخاب گردانندگان همان روزنامه بوده است. همین.
اینکه شما حاضر نیستید درباره آن تیتر حتی اظهار نظر کنید، ناشی از گرایش جناحی نیست؟
نه؛ برای اینکه ما اصلاً جناحی نداریم که بخواهیم جناحی حرف بزنیم.
ولی همین الان فرمودید با جناح خودتان مهربان‌ترید!
ما وقتی می‌گوییم جناح، منظورمان نیروهایی است که برخی از آن‌ها معتقدند توافقات هسته‌ای می‌توانست به شکل بهتری صورت گیرد و برخی هم معتقدند توافقات موجود، مشکلی ندارند. در این موضوع و در این مقطع، این جناح‌بندی شکل گرفته است.