جماران در ادامه نوشت: این گفت و گو که از سلسله گفت و گوهای تاریخ شفاهی دولت دهه 60 به شمار می رود، ادامه خواهد داشت.
بنیانگذاری سازمان میراث فرهنگی، همواره در پیشوند نام شما در گفت‌و‌گوهایی مطبوعاتی تان، ذکر می‌شود؛ می خواهم بدانم چه نقطه ضعف هایی در سیاست گذاری و مدیریت میراث فرهنگی این انگیزه را برای شما ایجاد کرد؟
من در حقیقت همراه با مرحوم آقای دکتر شیرازی، قصد داشتیم که سازمانی با نام میراث‌فرهنگی را شکل دهیم. پیش از پیروزی انقلاب، مجموعه فعالیتهایی در وزارت فرهنگ و هنر و در باب آثار تاریخی انجام می‌شد. چون رویکرد آنچه در این وزارتخانه انجام می‌شد، عموما رویکرد تبلیغاتی برای شاه بود و آنچه در قبال باستان‌شناسی هم که فعالیت می‌شد، عموما از سوی خارجی‌ها انجام می‌گرفت. سازمان مرمت از آثار تاریخی هم که کار مرمت بنا‌ها را انجام می‌داد با نام سازمان حفاظت از آثار تاریخی فعال بود و نسبت به سازمان‌های یاد شده در این خصوص قوی‌تر بود؛ این سازمان‌ها به‌طور متفرق زیر چتر وزارت فرهنگ و هنر بودند. چون این وزارت وابستگی‌های زیادی به دربار داشت و خود وزیر داماد شاه بود، بلافاصله پس از انقلاب، این وزارتخانه منحل شد. زمانی‌که عنوان این وزارتخانه برداشته شد، فعالیت‌ها و پرسنل آن در وزراتخانه‌ای به نام وزارت فرهنگ و آموزش عالی ادغام شد.
نخستین وزرای این وزارتخانه چه کسانی بودند؟
چند نفر از جمله آقای شریعتمداری و مرحوم آقای دکتر حبیبی، وزیر آن وزراتخانه بودند تا اینکه در سال ۶۰ آقای دکتر نجفی وزیر وزارتخانه فرهنگ و آموزش عالی شد و در بدو ورود، بنده را دعوت کرد که در حوزه فرهنگ و هنر، مشغول شوم.
در چه دولتی؟
دولت شهید باهنر به عنوان نخست‌وزیر و شهید رجایی به عنوان رییس‌جمهور. در حقیقت انتخاب دکتر نجفی به‌عنوان وزیر فرهنگ و آموزش عالی، توسط شهید دکتر باهنر انجام گرفت. بلافاصله هم من در خدمت ایشان بودم و کارم را شروع کردم. پس از مدتی، شاید چند ماهی که گذشت و چون از طرف دیگر، وزارت ارشاد ملی، که از واحدهای دیگری نظیر ایرانگردی و جهانگردی تشکیل شده بود، فعالیت داشت، قرار بر این شد با این وزارتخانه ادغام و از ادغام این دو وزارتخانه، وزارت‌خانه‌هایی با شرح وظایف روشن و مشخص شود. به این ترتیب در سال ۶۰ بود که از طرف وزیر ارشاد وقت، آقای دکتر زنگنه، که اکنون وزیر نفت هستند مامور شد و از طرف آقای دکتر نجفی، بنده مامور شدم. در واقع ما دونفر مامور شدیم تا این دو وزارتخانه را سامان دهیم.
نتیجه چه شد؟
در اثر فعالیتی که چند ماهی هم به طول انجامید، دو وزارتخانه «فرهنگ و ارشاد اسلامی» و «فرهنگ و آموزش عالی»، شکل گرفت. مجموعه فعالیت‌های حوزه میراث‌فرهنگی آنچه جنبه معرفی داشت، مانند موزه‌ها، به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی رفت، مجموعه آنچه در زمینه تحقیقات، حفاظت، مرمت، کارهای علمی و پژوهشی بود به وزارتخانه فرهنگ و آموزش عالی واگذار شد.
واحد‌ها، پیش از اینکه بخواهند سر و سامان بگیرند چطور فعالیت داشتند؟
بسیار پراکنده! یعنی ۱۱ واحد به‌طور پراکنده در زمینه میراث‌فرهنگی کار می‌کردند، اما منسجم و به‌هم پیوسته نبودند. بعد هم وقتی دو وزارتخانه درست شد، نیمی از آن به یک وزارتخانه رفت و نیمی به وزارتخانه دیگر. یکی از مسایل بسیار عمده این بود که وزارت فرهنگ و آموزش عالی در شهرستان‌ها اداره کل نداشت، در حالی‌که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی دارای دفاتری در شهرستان‌ها بود. چون وزارت علوم دانشگاه‌ها را داشت و نیازی به اداره کل نداشت. به همین دلیل واحدهای مربوط به میراث‌فرهنگی که در استان‌ها باید فعالیت می‌کردند زیر نظر وزارت ارشاد بودند. در حالی‌که ستادشان در وزارت علوم بود باید زیر نظر وزارتخانه دیگری فعالیت می‌کردند. مشکلاتی هم در این خصوص ایجاد شد. به این ترتیب ما تشکیل سازمان واحدی به سازمان میراث‌فرهنگی را پیشنهاد دادیم که همه واحد‌ها را از وزارت ارشاد بگیرد و همچنین واحدهای میراث در وزارت علوم را بگیرد و در سازمان مجزایی به نام میراث‌فرهنگی، وابسته به فرهنگ و آموزش عالی، ادغام کرده و به فعالیت بپردازد.
تلاش شما چه زمانی نتیجه داد؟
حدود دوسال برای تشکیل این سازمان زحمت کشیده شد. سال ۶۴ این قانون شکل گرفت، البته جا افتادن آن در مجلس هم حدود دوسالی زمان برد. اما این قانون یک ماده واحده بیشتر نبود که در آن آمده بود از مجموعه یازده واحد محتلفی که در حوزه میراث فرهنگی فعالیت دارند، سازمان واحدی به نام سازمان میراث‌فرهنگی شکل بگیرد که وابسته به وزارت فرهنگ و آموزش عالی است. طبیعتا از سال ۶۴ تا ۶۷ وقت خودمان را صرف این کردیم که اساسنامه سازمان را بنویسیم و به این ترتیب اساسنامه شکل گرفت و بعد تحولی پیدا کرد که متاسفانه در سال ۷۲ از وزارت فرهنگ و آموزش عالی جدا و به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی پیوست.
به چه دلیل؟
دلیل این امر این بود که وزیر وقت ارشاد (آقای علی لاریجانی) و رییس سازمان برنامه و بودجه (آقای روغنی‌زنجانی) نامه ای را به آقای هاشمی رفسنجانی، رییس جمهور وقت، نوشته و ایشان را توجیه کردند که در همه کشور‌ها، از میراث فرهنگی‌شان برای توریسم سود می‌برند و ما غافلیم و این امر در ایران نیازمند است که جنبه تحقیقاتی را از آن گرفته و به جنبه تبلیغاتی و درآمدزایی آن همچون توریسم، اضافه کنیم. در این نامه البته اعداد و ارقام و توجیهات مفصلی گذاشته بودند و شورای اداری که اجازه ادغام و جابه‌جایی‌ها را داشت، در نشست و برخاستی سازمان میراث‌فرهنگی را از وزارت فرهنگ و آموزش عالی جدا و به وزارت ارشاد ملحق کرد.
در طول این سال‌ها شما هم همراه این سازمان بودید؟
من از سال ۶۰ که معاون آقای نجفی شدم، تا سال ۷۱، رییس سازمان بودم که سال ۶۴ سازمان را تاسیس کردم و سال ۶۷ اساسنامه را به تصویب رساندم و بعد از آن برای تحصیل در مقطع دکتری، سازمان را واگذار کردم. بعد از یکسال که من از سازمان رفته بودم این جابجایی اتفاق افتاد و من هم از مخالفان سرسخت آن بوده و هستم.
این مخالفت‌ها چه دلیلی دارد ؟
این سازمان، بیشتر سازمانی فرهنگ‌ساز است و به تحقیقات و تعلیمات عالیه نیاز دارد. البته در کنار آن می‌توان به اموری همچون جهانگردی و درآمدزایی نیز توجه کرد؛ اما کشور ما برای احصای ریشه‌های فرهنگی خویش به دستگاه قدرتمندی نیاز دارد و این ممکن نیست مگر با داشتن دستگاهی با تحقیقات و پژوهش جدی.
شما می‌خواستید به هر ترتیبی که شده از بخش گردشگری و جهانگردی فاصله بگیرید، بعد از این‌همه سال مجدداً در سازمان میراث‌فرهنگی و گردشگری قرار گرفتید؟!
در حقیقت جابه‌جایی سازمان میراث‌فرهنگی از وزارت فرهنگ و آموزش عالی به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، یک جابه‌جایی سازمانی نبود؛ بلکه یک تغییر نگاه بود. یعنی تلقی جامعه ما از سازمان میراث‌فرهنگی برای محقق کردن و پاسخ دادن شعار اصلی انقلاب اسلامی که نه‌شرقی و نه غربی، یعنی پرداختن به هویت ویژه خودمان میبود. یعنی وقتی می‌گوییم نه می‌خواهیم غربی و نه می‌خواهیم شرقی باشیم، و اگر کسی پرسید چه‌طور می‌خواهید باشید، جواب آن‌را نه وزارت ارشاد می‌گوید و نه سازمان صدا و سیما و نه سازمان تبلیغات اسلامی، بلکه سازمانی نیازمند است که آب را از چاه خودمان بیرون بیاورد و به نظر من که تا آخر عمر هم بر آن اصرار دارم، سازمان میراث‌فرهنگی است. این سازمان است که کیفیت برخورداری فرهنگ جامعه را از ریشه‌های اصیل فرهنگی و اعتقادی جامعه فراهم می‌کند و این است که شجره طیبه می‌شود. چون شجره طیبه، اصل‌ها ثابت و فرع‌ها فی السماء.
ولی عملا آنچه شما مد نظرتان بود، محقق نشد؟
بله.
کی این اتفاق افتاد؟
با انتقال سازمان از وزارت علوم به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، تصور و تلقی ما از میراث‌فرهنگی، به عنوان فرهنگ‌ساز تبدیل شد به دستگاهی که می‌خواهیم بهره‌برداری کنیم. و تفکر پولی در این زمینه، نقش بسیار مهمی داشت. من این موضوع را در تز دکتری خودم هم چاپ کرده‌ام. در نامه‌ای که گفته شد، اگر دقت کنیم می‌بینیم، در آن نوشته شده که تمام کشور‌ها از جمله ترکیه و مصر سالی چند میلیارد از این بابت پول در می‌آورند، و چرا ما این کار را نکنیم. و الان هم این ذهنیت وجود دارد. اگر صحبتی راجع به میراث‌فرهنگی می‌شود، عمدتا راجع به اینکه شغل ایجاد می‌کند و توریسم را حرکت می‌دهد، است. من البته به‌هیچ وجه مخالف توریسم نیستم. و تاکید می‌کنم، اگر میراث‌فرهنگی ما به افراد داخل و خارج معرفی نشود، به هیچ دردی نمی‌خورد. مانند آدمی می‌ماند که پول در حسابش داشته باشد و اجازه خرج نداشته باشد خرج هم یعنی بیایند و ببینند. ولی باید ارزش‌های آن احصا شود. معلوم شود این بنایی که مورد تماشا قرار می‌گیرد، چه ارزشی دارد. برای خوشگذرانی، تفریح یا سرگرمی نباید مورد استفاده قرار بگیرد.
یعنی به گفته شما در حال حاضر مشکلی که میراث فرهنگی ما را تهدید می‌کند توریست‌هایی هستند که بعضا فرهنگی نیستند...
اشکالی که الان وجود دارد این است که توریسم ما توریسم فرهنگی نیست، توریسمی نیست که قرآن می‌گوید: «أَفَلَمْ یَسِیرُوا فِی الْأَرْضِ فَیَنظُرُوا کَیْفَ کَانَ عَاقِبَةُ الَّذِینَ مِن قَبْلِهِمْ....» (سوره روم، آیه ۹) قرآن دعوت می‌کند شما در زمین سیر بکنید برای اینکه ببینید گذشتگان چگونه بودند و چه سرنوشتی پیدا کردند. یعنی قرآن راه زندگی را به ما نشان می‌دهد. حال، سوال اینجاست، امروز حقیقتا در گردشگری می‌رویم راه زندگی را ببینیم؟ نه! بنابر این فعالیت این سازمان در این محدوده، از ابتدا هم اشتباه بود؛ امروز هم اگر قرار بر این است که حداکثر توریست خارجی و داخلی را داشته باشیم و از منافع آن هم استفاده کنیم، ابتدا باید بپردازیم به اینکه آثار را شناسایی و ارزش‌های آن را با تحقیق بیرون بیاوریم و هویت خودمان را به جوانان‌مان نشان دهیم، تا آن‌ها به ارزش‌های فرهنگی خودشان پی ببرند و ما هم به هدف اصلی انقلاب دست پیدا کنیم و البته موضوع اقتصاد و درآمدزایی را هم دنبال کنیم.
آیا در زمانی که در سازمان میراث فرهنگی بودید و همان دهه ۶۰، دیداری با حضرت امام خمینی(س) داشتید یا نه؟
بله، البته! پدر من هم درس حضرت امام خمینی بود و یکسال و نیم در حجره مشترکی با ایشان زندگی کردند و چندین بار هم در جلسات خصوصی خدمت ایشان رسیدم و تقریبا در تمامی جلسات عمومی و ملاقات‌های عمومی هشت سال اول انقلاب که در حسینیه جماران برگزار می‌شد، حضور داشتم و استفاده می‌کردم. خب من ارتباطات خوبی هم با بیت ایشان داشتم و از دوستان صمیمی مرحوم دکتر بروجردی – داماد امام خمینی بودم، و این باعث می‌شد در جلسات شرکت داشته باشم.
البته منظور من در قالب معاون وزارتخانه و رییس سازمان میراث فرهنگی است.
برای کار، دو سه بار به محضر امام خمینی رسیدم؛ چون من مسوولیت های مختلفی داشتم و علاوه بر معاونت در وزارتخانه فرهنگ و آموزش عالی و رییس سازمان میراث‌فرهنگی، در سازمان صداوسیما نیز معاون امور برنامه‌ها بودم که تمام شبکه‌های تلویزیونی و رادیویی را شامل می‌شد. بنابراین باید مرتب به شورای سرپرستی سازمان گزارش می‌دادم و بعضی مواقع نیز مجبور بودم به حضرت امام خمینی هم گزارش‌هایی در این خصوص ارایه دهم و رهنمودهایی نیز بگیرم. یکبار که حدود سال ۶۴ بود، در زمان دولت آیت‌الله خامنه‌ای، خدمت ایشان رسیدم و در یک جلسه خصوصی که با حضور ایشان و احتمالا حاج سید احمد آقا برگزار شده بود، مطلبی را به حضرت امام خمینی منتقل کردم، با این مضمون که: آقا ما هر کاری که می‌خواهیم بکنیم در کار ما کارشکنی می‌کنند....
چه کسانی کارشکنی می‌کردند آن زمان؟ امکان دارد وارد جزییات شوید؟!
وقتی که می‌خواستیم فعالیت کنیم، چون هنوز انسجام کافی در کشور اتفاق نیافتاده بود، افراد مختلف دخالت‌های مختلفی می‌کردند. نمایندگان مجلس هر کدام درخواستی داشتند و مواردی را مطرح می‌کردند و نیروهای نظامی، و انتظامی از قبیل کمیته و سپاه در کارهای وزارت علوم، میراث فرهنگی و حفاظت دخالت می‌کردند. به همین دلیل ما هم خدمت ایشان می‌رسیدیم و گلایه‌هایی می‌کردیم.
گلایه شما در آن دیدار چه بود؟
من خدمت ایشان رسیدم و عرض کردم که نمی‌گذارند کار کنیم و هر کدام در هرکار ما دخالت می‌کنند. ایشان در چشمان من نگاه کردند و گفتند: «شما فکر می‌کنید موافقین یک کار خوب بیشتر است یا مخالفین یک کار خوب؟» من جرات نکردم موردی عرض کنم و فقط نگاه کردم. ایشان ادامه دادند: «یقین داشته باش که مخالفین کار خوب بیشتر از موافقین کار خوب هستند و شما آنچه را که فکر می‌کنید درست است، قربتا الی الله، بروید انجام دهید». سپس من دست ایشان را بوسیدم و مرخص شدم.
این موضوع اهمیت زیادی دارد که در نخستین روزهای بعداز پیروزی انقلاب اسلامی، مردم و مسوولان در برابر میراث فرهنگی چه کردند؛ با توجه به نفرتی که شاه از نظام شاهنشاهی ایجاد کرده بود؛ آیا در میان مسوولان و مردم انگیزه ای برای نابود کردن آثار تاریخی پیش از اسلام وجود داشت؟
در همان روزهای نخستین انقلاب - ۲۳ و ۲۴ بهمن - که رژیم سقوط کرد و مردم وارد کاخ‌ها شدند، از آنجایی که کاخ‌ها پر از اموال تاریخی بود، با مراجعه‌ای که برخی افراد دلسوز میراث فرهنگی داشتند، (خودم را شخصا نمی‌گویم، چرا که من اینکار را نکردم)، آیت‌الله طالقانی بیانیه‌ای صادر کردند که بسیار مهم بود و در آن فرمودند که اموال کاخ‌ها متعلق به عموم ایران است و جزو بیت‌المال است و کسی حق ندارد نه این‌ها را خراب کند و نه تخریب کند و نه بر‌دارد. این بیانیه تاثیر زیادی در میان مردم داشت، و با توجه به نفوذ و مقبولیتی که ایشان در میان عموم جامعه و گروه‌های سیاسی داشت، این تب فروکش کرد.
این که آنقدر دستگاه پهلوی خود را به آثار پیش از اسلام وابسته کرده بود و مدام مواردی را همچون «کورش تو بخواب که ما بیداریم» را مطرح میکرد، که پس از پیروزی انقلاب و همان سال ۵۷، عده‌ای سوار بر مینی‌بوس از شیراز با پتک به سمت تخت‌جمشید حرکت کردند تا آن‌را نابود کنند. یکی از کارمندان تخت‌جمشید، نامه آیت‌الله طالقانی را بیرون آورده بود و خوانده بود و از آنجایی که حرف آیت‌الله نفوذ زیادی داشت، آن ها برگشته بودند و هیچ تخریبی به جای نگذاشته بودند.
در مورد کاخ گلستان هم صحبتهایی بود گویا...
بله. شاید هزاران نفر وارد کاخ گلستان شدند که مملو از اشیا عتیقه از جمله تابلو و فرش و چینی‌جات است، و هزاران نفر از بیرون آن‌ها را که در داخل بودند می‌دیدند، اما تنها عکس شاه را که در دیوار نصب شده بود، با تیغ پاره کرده بودند و در پایین عکس شاه، عکس حضرت علی(ع)، را گذاشته بودند و منظورشان را بیان کرده بودند. در واقع هیچ خسارتی به جز پاره کردن آن عکس، ایجاد نشده بود. و با کمال امانت از آنجا خارج شدند.
تخریب ها چطور؟
خسارت در مورد تخریب بنا‌ها، موردی نبود که در سال‌های ابتدایی پس از انقلاب، خیلی شایع شده باشد. زیرا اصلا ساخت و سازی قرار نبود اتفاق بیافتد. چراکه بیشتر تخریب بناهای تاریخی، در اثر ساخت و ساز اتفاق می‌افتد. چون انرژی ای برای ساخت و ساز نبود و کسانی نمی‌خواستند بنای جدیدی بسازند و ظرفیتش هم باتوجه به جنگ، امکان پذیر نبود؛ بنابراین، ما مشکل اینکه بناهای تاریخی ما به طور عام در معرض تهدید به تخریب باشند را نداشتیم. جز یکی دو مورد از جمله مسجد امام حسن(ع) در قم. در این مسجد که قدمت آن به قرن دوم باز می‌گشت، سر در تاریخی آن از سوی مسوولان وقت حوزه علمیه قم، برای توسعه، در معرض تخریب قرار داشت که در آن زمان من و مرحوم شیرازی خدمت آقای مرحوم آیت‌الله العظمی نجفی مرعشی رسیدیم، و موارد را عرض کردیم و جلوی کار گرفته شد.
بحث حفاری‌ها چطور؟ آیا نسبت به این موضوع هم حساسیتی در جامعه ایجاد شده بود.
درست برعکس موضوع تخریب، مساله حفاری غیر مجاز کاملا عمومی بود و از همان اول انقلاب هم شروع شد. در واقع مشکل بسیار بزرگ ما این بود که کسانی که بعد از انقلاب صاحب قدرت بودند، آشنایی چندانی با آثار تاریخی که زیر خاک قرار داشتند و حفاری‌های غیر مجاز زمینه نابودی و تخریب آن‌ها را فراهم می‌کند، نداشتند.
تعداد آن ها زیاد بود؟
بله
موضع و واکنش شما و دولت مرکزی در این مورد چه بود؟
ما هر روز به طور مفصل در حال گزارش دادن و دعوا برای این موارد بودیم. تعداد این موارد آنقدر زیاد بود که به یاد دارم یکی از دلایل اصلی تاسیس سازمان میراث فرهنگی، کثرت شکایت‌ها علیه مقامات استان‌ها در دادگستری بود. البته این هم ناشی از ناآگاهی آن‌ها بود.
پیگیری های شما اثر گذار هم بود؟
برخی موارد تاثیر داشت و بعضی مواقع هم بی‌تاثیر بود. اما تنوع قدرت خیلی زیاد بود و سامان پیدا نکرده بود، صاحبان قدرت هم در هر منطقه در این زمینه نقش داشتند.
یعنی صاحبان قدرت به دنبال منافع اقتصادی بودند؟
مسئله اصلی سوء استفاده از ناآگاهی و ناآشنایی صاحبان قدرت، عدم تأسیس سازمان میراث فرهنگی و نبود نمایندگی آن در هر استان و منطقه بود. عده‌ای جمع می‌شدند و می‌رفتند به دیدار یکی از این مسوولان و می‌گفتند که مثلا وسط بیابان می‌رویم و کلنگ می‌زنیم؛ اگر طلا بود تحویل می‌دهیم؛ اگر هم نه، که اتفاقی نیافتاده است. آن مقام هم از روی بی‌اطلاعی در یادداشتی با این موضع موافقت میکرد. این یادداشت هم در واقع سندی می‌شد برای توجیه کار آن ها.
بحث تخریب مقبره رضا شاه هم همان اوایل انقلاب روی داد. چطور با آن مخالفتی نشد و آیا اساسا آن مکان به عنوان میراث فرهنگی کشور مدنظر بود یا خیر؟
رضاشاه وقتی فوت کرد، او را در مصر دفن کردند و وقتی محمدرضاشاه به سلطنت رسید، تصمیم می‌گیرد مقبره‌ای را در حوالی شاه عبدالعظیم برای پدرخود بنا کند. از همان زمان که این اتفاق افتاد، یعنی دفن کردن جسد رضا شاه در این مکان که پیش از انقلاب بود هم مردم از این موضوع ناراضی بودند. ولی بالاخره مقبره‌ای بود و درب آن هم بسته بود. تا بعد از انقلاب و سال ۶۰ که آقای خلخالی، به همراه طرفداران خود تشریف بردند آنجا و تصمیم به تخریب بنا می‌گیرند. عده زیادی برای تخریب بنا آن جا جمع شده بودند و حق هم داشتند. بنابراین اگر کسی هم دخالت میکرد، احتمال درگیری و آسیب دیدنش وجود داشت. سه نفر از کار‌شناسان من، که اکنون هم چند نفر از آن‌ها زنده هستند، رفتند آنجا تا ببیبنند چه‌کار باید کرد؛ چرا که به هر حال اثر تاریخی بود و علاوه بر آن، اطراف آن هم امکاناتی بود که باید حفظ می‌شد. رفتند آنجا و دیدند نمی‌توانند کاری کنند. من یادم می‌آید که حتی تماس تلفنی با من گرفتند و اعلام کردند به قدری اینجا (فضای اطراف مقبره رضا شاه)، سنگین است که ما نمی‌توانیم کاری بکنیم و جلوی این تخریب را بگیریم. البته در آنجا سنگ قبر ناصرالدین شاه هم قرار داشت که فوق العاده نفیس است و آن کار‌شناسان نگران آن بودند که آن سنگ قبر نیز از بین برود.
سرنوشت این سنگ قبر به کجا کشیده شد؟
این‌گونه برای من نقل کرده‌اند که همراهان آقای خلخالی مشغول تخریب بودند و فضا به قدری سنگین بود که امکان بازگو کردن مساله و اعتراضی و دخالتی هم نبود، اما هنگام اقامه نماز جماعت، کار‌شناسان یک وانتی را آورده بودند و سنگ قبر مرمر ناصری را برداشته بودند و به مکان امنی منتقل کردند. این سنگ از حمله تخریب‌کنندگان در امان ماند. این سنگ که هم از نظر جنس سنگ و هم از نظر خطاطی یک اثر تاریخی است اکنون در کاخ گلستان و زیر یک چارطاقی که جای آن را هم من تعیین کردم، قرار دارد. از این نوع کار‌ها زیاد اتفاق نیافتاد و قابل توجه نبود. اما در مورد محوطه‌ها و تپه های تاریخی، ما مشکل بزرگی پیدا کردیم.
صحبتهایی وجود دارد مبنی بر اینکه آقازاده‌ها در خارج کردن اشیاء تاریخی از کشور نقش پررنگی داشتند؛ باتوجه به اینکه سازمان میراث فرهنگی هنوز شکل کاملی نگرفته بود و از طرف دیگر، ما دوران جنگ و شرایط خاص آن را داشتیم.
آن موقع هنوز آقازاده ها متولد نشده بودند. خود آقاها در آن زمان دخالت داشتند. آنهایی که الان آقازاده‌هایشان خیلی از کارهایشان را انجام می‌دهند، آن موقع خود آقاها مشغول بودند.