* شما معتقدید از ابتدای دولت نهم و دهم نوعی ضدنخبه گرایی در کشور آغاز شد، آیا برای این سخن مصادیقی دارید؟
__ بله. اما این امر به تدریج از سال ۱۳۸۴ آغاز شد و می‌توان گفت در نیمه دولت دهم به اوج خود رسید. دلیل امر نیز صرف نظر از مسائل سیاسی صرف مربوط به روابط میان جریان‌ها، واکنشی منفی بود که جامعه نسبت به نوعی اشراف‌گری اقتصادی در دوران موسوم به «سازندگی» و سپس نوعی اشرافی‌گری فرهنگی در دوره موسوم به «اصلاحات» نشان می‌داد. آقای احمدی‌نژاد، سوای گرایش‌هایی که از لحاظ حزبی و جناحی مطرح بوده و هستند، نماینده یک سبک زندگی و موقعیت‌هایی در جامعه بود که این اشرافی گرای‌ها را رد می‌کردند. مهم نیست که ما واقعا فکر می‌کنیم چنین فرایندهایی به صورت اشرافی‌گری وجود داشته‌اند یا نه، مهم احساسی است که به نظر می‌رسد در جامعه وجود داشته است و به نظر من هنوز هم در بخش بزرگی از آن وجود دارد. پاسخ دولت نهم و به خصوص دهم، برای پاسخ به این ناخرسندی، فرایندهایی مشخص بود که همان مصادیقی است که شما می‌خواهید و آن‌ها را می‌توان در مولفه‌های متعددی مشاهده کرد که شخصیت ریاست جمهوری نیز آن‌ها را تقویت می‌کرد. برای نمونه و شاید یکی از آشکار‌ترین این مولفه‌ها، زبان بود، زبانی که رئیس دولت و بسیاری از طرفدارانش به کار می‌بردند، زبانی به اصطلاح «کوچه بازاری» بود: استفاده از ضرب المثل‌ها، کلمات و اصطلاحاتی در مرز آنچه در زبان ما «ادب» را از «بی‌ادبی» و «اخلاق» را از «بی‌اخلاقی» جدا می‌کند. در طول این مدت ما شاهد آن بودیم که رئیس دولت به صورت گسترده از این ادبیات استفاده می‌کرد به گونه‌ای که هر بار «جنجال» و «حاشیه»ای ساخته می‌شد و بار‌ها به صورت رسمی و به وسیله دوستان و رقبا از وی خواسته شد که عذرخواهی کند. مسئله زبان صرفا در اظهارات توهین آمیز و به دور از ادب نبود، بلکه استفاده گسترده از خرافات و پا فرا‌تر گذاشتن از آنچه در یک جامعه مذهبی و حتی یک جامعه سکولار یک فرد معمولی باید رعایت کند، نیز بعد دیگری از این امر بود: مثلا استناد‌های متعدد و مقایسه‌هایی که میان انسان‌های زمینی با ائمه(ع) و اهل بیت(ع) و حتی امام زمان(ع) می‌شد و حتی بعد از انتخابات اخیر نیز موردی از آن‌ها را شاهد بودیم که جنجالی جدید برانگیخت و بازهم خواسته عذرخواهی مطرح شد. این زبان خود یکی از بهترین مصداق‌های نفی نخبه گرایی و سطح شعور جامعه‌ای بوده و هست که در آن میلیون‌ها دانشجو و تحصیلکرده وجود دارد و علمای دینی آن نیز هرگز در برابر علم (برخلاف مثلا کاتولیسیسم) موضع نگرفته‌اند.
پرونده سازی، برخوردهای امنیتی و سلیقه‌ای در رابطه با منتقدان که پیش از این دولت‌ها صرفا برخی از مطبوعات بود که سالیان سال در آن تخصص داشتند و جز شهرت و محبوبیت و اعتبار اجتماعی برای کسانی که به آن‌ها حمله می‌کردند، به بار نمی‌آورند، به زیر سئوال بردن علوم انسانی و اجتماعی، علوم پایه فلسفی، از کار انداختن هنر‌ها و خانه نشین کردن هنرمندان و برعکس تشویق هنر و هنرمندان کاسه به دست و چاپلوس و الگوسازی از آن‌ها برای کل جامعه، ترویج خرافات و تقلیل دین به باورهای سطحی و اعلب مردود در نزد مراجع... همه مصادیق دیگری هستند که نه لزوما آگاهانه ولی بهرحال در واقعیت به دست جریان‌های دور و نزدیک به دولت انجام می‌گرفتند و هدف از آن‌ها تضعیف توان‌های حیاتی یک فرهنگ برای آن بود که بتوان بهتر و بیشتر آن را از درون و برون مورد یورش قرار داد و به کلی تخریبش کرد و به دست بیگانگان سپردش، البته بدون در نظر گرفتن اینکه این فرهنگ یک شبه ساخته نشده است که یک شبه از میان برود.
مصداق دیگر، نوعی انقلابی‌گری جوان گرایانه بود که به شدت مسئله تعهد را مقابل تخصص قرار می‌داد یعنی نوعی «ادعا» ی بازگشت به سال‌های ابتدای انقلاب، با این تفاوت که اگر آن زمان به دلیل تغییر رژیم، ممکن بود این بحث قابل دفاع باشد، یعنی متخصصان لزوما دارای تعهد به نظام جدید نباشند، این حرف در کشوری که اکثریت بزرگ افراد آن در نظام جدید به دنیا آمده و تربیت شده‌اند چندان معنایی جز نوعی عوام گرایی انحرافی نداشت. به همین دلیل نیز این گفتمان ناچار بود که بلافاصله خود را «تافته‌ای جدا بافته» قلمداد کرده و تمام سال‌های پیش از خود از آغاز انقلاب را بی‌ارزش قلمداد کند تا بتواند جوان گرایی را در برابر متخصصانی که خود جوانان انقلابی ابتدای انقلاب بودند؛ توجیه کند و اغلب نیروهای دارای پیشینه بالای انقلابی را به حاشیه براند.
مصداق دیگر، از میان بردن نهادهایی اساسی و پایه‌ای و بنیادین در مدیریت تخصصی و نخبه جامعه بود که حتی انقلاب با زیر و رو کردن رژیم پیشین، ضرورت حفظ آن‌ها را می‌دانست، مهم‌ترین این موارد سازمان برنامه بود. قرار دادن مدیران غیرمتخصص و بی‌تجربه، جا به جا کردن دائم مدیریت‌ها، عزل و نصب‌های بدون منطق و سلیقه‌ای، ناگهانی و حتی با ضربه زدن به اعتبار بین‌المللی کشور (نظیر عزل وزیر امور خارجه در هنگامی که وی در یک سفر رسمی بود) و... در یک کلام مدیریت به سبک بد‌ترین و ضعیف‌ترین حاکمان دوره قاجار با عامه گرایی از آن دست، با توزیع پول میان مردم و تقویت گداپروری و دست به دامان دولت بودن به جای تکیه بر توان و کار و شعور خود، مصداق‌های دیگری هستند که می‌توان فهرستی بی‌پایان از آن‌ها تهیه کرد اما به نظر من این کار سودی ندارد، چون در طول تمام این سال‌ها بسیاری از افراد سیاسی و اقتصاددانان و جامعه‌شناسان به صورت پیوسته با انتشار مقاله و نامه و تذکر و اعتراض این کار را کردند، ولی متاسفانه راه به جایی نبردند زیرا گروهی از کسانی که بعد‌ها متوجه تخریب‌ها شدند بدون آنکه مسئولیت اشتباه خود را بپذیرند، به شدت از این روند‌ها دفاع می‌کردند و یا دست‌کم آن‌ها را توجیه می‌کردند.
* حضور نخبگان در دولت نهم و دهم در عرصه تصمیم گیری کشور و اختیارات دانشگاه‌ها برای حضور در عرصه کار‌شناسی به چه میزان بوده است؟
در ابتدا این حضور همچون سایر دولت‌ها در سطح متوسط قرار داشت و اصولا در طول سال‌های پس از انقلاب همواره از یک قشر بالایی و بیشتر سیاسی که بگذریم، بدنه کار‌شناسی حفظ می‌شد و تلاش می‌شد که این بدنه کار خود را انجام دهد و بنابراین کشور با خطری از لحاظ کمبود نیروی متخصص روبرو نشود. با گذشت سال‌های زیاد، به تدریج تعداد متخصصان پرورش یافته در نظام جدید نیز بیشتر و بیشتر شدند و بنابراین احترام هر چه بیشتری برای نخبگان به وجود آمد و دیگر کمتر این گفتمان که تخصص دربرابر تعهد قرار دارد، مطرح می‌شد. اما از دولت نهم این گفتمان به شدت بار دیگر مطرح شد و اغلب بدون بررسی‌های کار‌شناسانه، شاهد آن بودیم که متخصصانی که از هر لحاظ مورد تایید نظام بودند به کنار گذاشته شدند و تجربه سال‌های مدیریت را نیز با خود به خانه بردند. البته این امر واکنش‌های بسیار زیادی را برانگیخت اما هر بار همان گفتمان عامه گرایانه به میدان آمد و این ادعای بزرگ که فصلی جدید در تاریخ انقلاب گشوده شده است و همه آنچه تاکنون گذشته فاقد ارزش واقعی بوده است. در واقع تلاش‌های بی‌پایان سی سال به سرعت به زیر سوال رفت تا فعالیت‌هایی تایید و در صف نخست قرار گیرند که دائما با گذشت زمان توخالی بودنشان بیشتر مشخص می‌شد. نخبگان هرچه بیشتر واکنش نشان دادند و صداهای اعتراض هرچه بیشتر و بیشتر بلند شد که این وضعیت قابل دوام نیست و نتیجه همان بود که دیدیم یعنی انتخاباتی با چندین کاندیدا که هیچکدم از آن‌ها حاضر نبودند میراث دولت پیشین را حتی اندکی بپذیرند، زیرا از آن واهمه داشتند که این آن‌ها را مستقیم به سوی باخت ببرد.
* چرا در میان نامزدهای موجود بیشترین تمایل لااقل در میان قشر نخبگان و تحصیلکردگان و کار‌شناسان به آقای روحانی بود درحالیکه کاندیداهای دیگر بعضا شعارهای بسیار تند‌تر و وعده‌های شیرین تری را برای پس از انتخابات عرضه می‌کردند؟
من معتقد نیستم که بیشترین تمایل به آقای روحانی بود. البته شکی نیست که ایشان توانستند به دلیل هوشمندی اصلاح طلبان در انجام ائتلاف و سرسختی اصول گرایان در عدم پذیرش ائتلاف، و همینطور به دلیل پشتیبانی بزرگان نظام به ویژه آقایان هاشمی، خاتمی و سید حسن خمینی، در موقعیت ممتازی قرار بگیرند، اما آرای سایر کاندیدا‌ها به جز یکی دو مورد نیز به صورت نسبی بالا و گویای تمایل عمومی به خروج از وضع موجود و تغییر بود. بنابراین من آرای کاندیدا‌ها را در مقابل همدیگر قرار نمی‌دهم اما معتقدم که هوشمندی، کاریزما و محبوبیت و پیشینه مدیریتی و همین طور استدلال‌ها و گفتمان خود ایشان در طول مناظره‌های تلویزیونی توانست این پیروزی را برایشان به ارمغان بیاورد. اما این امر خود پیروزی ایشان را دو چندان می‌کند، زیرا توان انتخاباتی و تمایل عموم انتخاب کنندگان در جهت تغییر بود، پتانسیلی که ایشان می‌توانند از آن به نحو احسن استفاده کنند. منظورم آن است که کاندیداهایی که رقیب ایشان هم بودند در بسیاری موارد همان اهداف ایشان را مطرح می‌کردند بنابراین رایی که به نظر من ایشان می‌توانند رویش حساب کنند بسیار بیشتر از ۵۰ و خرده‌ای درصدی است که اعلام شده است. افزون بر آنکه اعتماد نسبی و اولیه نخبگان و دانشگاهیان و هنرمندان و... کشور نیز اکنون در جانب ایشان است و همه در انتظار آن هستند که تغییرات را ولو به صورت معتدل و آرام شاهد باشند.
* کابینه پیشنهادی آقای روحانی معیار خوبی برای تشخیص نگاه و رویکرد دولت منتخب است. انتخاب کابینه مشخص می‌کند که او یک انتخاب سیاسی دارد یا براساس نیازهای جامعه کابینه‌اش را معرفی کرده است.
اینکه انتظار داشته باشیم کابینه آقای روحانی کابینه‌ای صرفا تخصصی باشد، انتظاری بیش از اندازه و حداکثری است. به هر تقدیر رئیس جمهور جدید از گروهی از معادلات سیاسی و سازوکارهای سیاسی تبعیت می‌کند که ساختارهای سیاسی این کشور را می‌سازند و اصولا نه در اینجا و نه در هیچ کجای دنیا انتظار این نیست که کابینه تغییر سیاست‌ها، جای سیاستمداران را در حرکتی یکباره به افراد متخصص بدون سابقه سیاسی بدهد. چنین چیزی اگر هم اتفاق بیافتد مطلوب نیست. کابینه باید از افرادی سیاسی شکل بگیرد که سازو کارهای سیاسی کشور را می‌شناسند و به کار در آن‌ها خو گرفته و آمادگی لازم را نیز برای این کار دارند. اما همه می‌دانیم که سرمایه‌های مدیریتی بسیار بالایی در سطح کشور وجود دارد که در طول هشت سال گذشته حاشیه شده‌اند ولی آمادگی کار را دارند. در هر حوزه‌ای به ویژه حوزه‌های علوم و فرهنگ و یا حوزه‌هایی که با زندگی هر روز مردم سرو کار دارند مثل وزارت کشور، رئیس جمهور می‌تواند هم فراجناحی عمل کند و هم تخصصی، این دو به نظر من در تقابل با یکدیگر قرار ندارند. فایده‌ای که این هشت سال برای همه دولتمردان داشت این بود که نشان داد تخصص چقدر اهمیت دارد و تخریب کار‌شناسی در واقع تخریب نظام است و می‌توان در پشت جوان گرایی، آینده جوانان را نیز تخریب کرد. در حالی که این جوانان همیشه این شانس را دارند که در یک رشد طبیعی و دراز مدت به مدیرانی توانا تبدیل شوند. از این رو فکر می‌کنم استفاده از نخبگان برای تعیین این کابینه نیز کاری مفید باشد که ظاهرا ایشان نیز از همین روش در حال تعیین کابینه خود هستد و امیدواریم موفق شوند تیمی قدرتمند داشته باشند که ثبات، کار‌شناسی، تعهد و تخصص و اعتماد سازی در مردم مهم‌ترین خصوصیات آن باشد. کاری که از دست ما بر می‌آید، آن است که فضا به نحوی تغییر کند که بتوان آزادانه نقد کرد و اشتباهات را یادآور شد و هزینه دلسوزی برای کشور و آینده آن مثل سال‌های گذشته به حدی بالا نباشد که اکثر نخبگان تصمیم بگیرند خاموش بمانند و خون دل بخورند و در انتظار روزهای بهتر روزشماری کنند. این نه به نفع دولت است و نه به سود مردم.
* در گذشته گفته بودید که لزوما تغییر حتی در راس سیستم اجتماعی به معنی تغییر در خود سیستم اجتماعی نیست. با این وجود نباید زیاد به عملی شدن درخواست و انتظارات نخبگان امیدوار بود؟
مسلم است. تغییر قدرت سیاسی در معنای دموکراتیک و محدود آن یعنی تغییر حکومت و حتی در معنای رادیکال و انقلابی آن به این مفهوم نیست که بتوان یک سیستم اجتماعی را تغییر داد. این یک توهم کامل است. سیستم اجتماعی سازوکار‌ها و پیچیدگی‌های خودش را دارد. با وجود این تغییرات سیاسی اگر به بهبود شرایط کار متخصصان و نخبگان اجتماعی و فکری یک جامعه منجر شود، بدون شک وضعیت در دراز مدت در سیستم اجتماعی نیز تغییر می‌کند. همانگونه که بار‌ها این مثال را زده‌ام، بسیار تفاوت هست میان بیماری که اجازه می‌دهد پزشک کارش را بکند و از طریق تجویز دارو و یادآوری نیازهایی که به تغییر در رفتارهای بیمار وجود دارد، او را به سوی درمان پیش می‌برد و بیماری که به پزشک حمله می‌کند و او را دائما زیر سئوال و اتهام می‌برد و در بهترین حالت چیزی که به دست می‌آورد آن است که پزشک اذعان کند او وضعیت کاملا رضایت بخشی دارد در حالی که بیماری در حال کشتن او است. شرایط سیاسی به عنوان موقعیت‌های مساعد یا نامساعد نقشی تعیین کننده در پیشرفت یا توقف کنش‌های اجتماعی و جهت گیری‌های آن‌ها دارد و این کنش‌ها هستند که یک جامعه را در یک جهت یا در جهت دیگر تغییر داده، بهتر یا بد‌تر می‌کنند.
* تضعیف سیستم مدیریت کشور ازجمله انتقاداتی است که برخی بر دولت پیشین وارد می‌کنند. از آنجایی که روحانی در مناظره خود گفته است که از پیشکسوتان متخصص در حوزه‌های مختلف استفاده می‌کند، در صورت عملی شدن این سخن آینده دولت جدید را چگونه می‌بینید؟
به گمانم این خبر بسیار خوشی خواهد بود که بسیار از آن استقبال کرده و امیدواریم تحقق پیدا کند و به سهم خود بتوانیم در این امر کمک کنیم، همانگونه که بسیاری از اندیشمندان و هنرمندان و روشنفکران در روزهای اخیر مطرح کرده‌اند کشور به دلیل سوء مدیریت هشت ساله و فشار بیرونی در وضعیت بسیار وخیمی قرار گرفته است و به همین دلیل به نظر من نیاز به اراده‌ای ملی و فرا‌تر از جناح‌ها نیاز وجود دارد تا بتوان به تدریج و بدون شعار دادن و حاشیه سازی به ترمیم ویرانی‌ها پرداخت. در این راه به نظر من یکی از مهم‌ترین اقدامات استفاده از تمام ظرفیت‌هایی است که به دلایل واهی امروز از آن‌ها محروم هستیم. اشاره من به دوستان و دلسوزانی است که امروز از آزادی محروم شده‌اند و جای آن‌ها امروز در میان همه مردم است. استقبالی که گروه‌های سیاسی، اعم از اصول گرا واصلاح طلب و مراجع تقلید و روشنفکران و دانشگاهیان و مردم عادی و همچنین همسایگان و کشورهای خارجی از انتخاب آقای روحانی کرده‌اند، سرمایه بزرگی است که باید قدر آن دانسته شود. مدتهای زیادی بود که کشور و سیستم سیاسی ما از چنین اعتباری برخوردار نبود و بنابراین امروز که این اعماد در حال بازسازی است فکر می‌کنم استقاده از متخصصان و مدیران سالم و با تجربه در کنار جوانانی که هیچ شکی در صداقت آن‌ها وجود ندارد اما نیاز به تجربه آموختن دارند، می‌تواند کشور را در سال‌های آینده در موقعیت بسیار بهتری قرار دهد. شایسته آن است.
* در چند سال اخیر با سوء تفاهمی نسبتا بزرگ میان حوزه سیاسی دولت و روشنفکران و نخبگان کشور روبرو بوده‌ایم و بدنه اصلی نخبگان، دانشگاهیان و روشنفکران به سود رقبای دولت موضع گرفته‌اند. پرسش این است که چرا به چنین نقطه‌ای رسیدیم؟
فکر نمی‌کنم سوء تفاهمی در کار بوده باشد. از ابتدای شروع به کار دولت آقای احمدی‌نژاد به ویژه در دور دوم آن، بحث روشنفکران و دانشگاهیان همواره یک چیز بود: اینکه نباید سرنوشت یک کشور هشتاد میلیونی با اهمیت بین المللی ایران و با تاریخ تمدنی چند هزار ساله را به دست، گروهی افراد بی‌تجربه، خرافاتی، متحجر و غیرشفاف در روابط افتصادی و مالی داد و در همین زمان تمام نهادهای کنترل را از میان برداشت و هر مخالفی را به هر شکل و بهانه‌ای حاشیه‌ای کرد و دایره علاقمندان و همکاران و دلسوزان را آنقدر تنگ کرد که در آن جز افراد سودجو و بی‌تجربه و پر مدعا باقی نمانند. افرادی که سال‌های سال شعار دادند بدون آنکه کوچک‌ترین قدمی برای بهبود وضعیت مردم بردارند و در کمتر از هشت سال، موقعیتی را ایجاد کردند که ایران در طول سی سال انقلاب هرگز با آن روبرو نبوده است، یعنی رساندن اقتصاد به لبه ورشکستگی و انفراد اجتماعی در بالا‌ترین حد ممکن ازجمله با نزدیک‌ترین همسایگان بکشانند. بنابراین باز هم تکرار می‌کنم سوء تفاهمی در کار نبوده و نیست مسائل روشن بوده و هست، دلیل اصلی عدم اعتماد به روشنفکران و متخصصان و دانشمندان و اندیشمندان در هر کشوری و در هر دوره‌ای همواره آن بوده که اهل قدرت خواسته‌اند بدون مزاحم و بدون توجه به حقوق مردم و نیازهای آن‌ها به هر شیوه‌ای بخواهند حق آن‌ها را ضایع کنند. در این مدت، روشنفکران و به خصوص دانشگاهیان علوم انسانی و اجتماعی تمام تلاش خود را به کار بردند که نشان دهند نه در پی تسخیر قدرت هستند، نه در پی تخریب، نه در پی شکستن هنجار‌ها، نه در پی خشونت و نه در پی عدن تبعیت از قانون، بلکه درست برعکس صرفا نمی‌خواهند شاهدان ساکت تخریب سیستماتیک خانه و کاشانه خود و سرنوشت آینده خود و فرزندانشان باشند. مسائل روشن بود: عامه گرایی مدل قاجاری که گدا پروری و پخش یارانه محقرانه و یا پخش پول را در سفرهای استانی برای تحقیر مردمی که حقشان آن است که جزو ثروتمند‌ترین مردم جهان باشند، هدف گرفته بود، امروز شکستی تاریخی خورده است و امیدواریم روزی هم مسئولین اصلی و هم کسانی که به‌رغم هشدار‌ها از به قدرت رسیدن و در قدرت ماندن آن‌ها پشتیبانی کردند، ناچار باشد پاسخگویی ضایعاتی باشد که در این مدت بر مردم و کشور ایران وارد کردند، ضایعاتی که برخی از آ «ها البته جبران ناپذیر هستند.
*اگر فرض را بر حمایت دولت از روشنفکر بگیریم، آیا در این شرایط استقلال روشنفکر از بین نمی‌رود؟
مسئله آن نیست که روشنفکران یا دانشگاهیان، برگ سبزی از دولت بخواهند و یا طالب آن باشند که دولت سرمایه و پولی را روانه جیب‌های آن‌ها کند. روشنفکران در این کشور در صد سال اخیر مرغ عزا و عروسی همگان و به ویژه حاکمان بوده‌اند. اما مسئله برای اکثر به قریب اتفاق روشنفکران، نخبگان غیرسیاسی، هنرمندان و دانشگاهیان آن است که به آن‌ها در کار‌ها و تخصص‌هایشان احترام گذاشته شود و در عین حال دست و پای آن‌ها دائما با ندادن مجوزهای لازم برای انجام کار‌هایشان بسته نشود. من به هیچ عنوان اعتقادی به رشد اندیشه و علم و هنر با کمک مستقیم دولت ندارم. بلکه معتقدم کافی است که دولت مانعی برای این رشد نشود و همه چیز را منوط به انواع و اقسام مجوز‌ها، سانسور و کنترل‌ها نکند و از طرف دیگر البته مانع از قانون شکنی گروه‌های خودسری شود که در سال‌های گذشته بار‌ها و بار‌ها، بدون کوچک‌ترین هراسی از مجازات قانون شکنی کرده‌اند و تنها در دوره اخیر تا حدی آرام بودند زیرا اقداماتی که آن‌ها می‌خواستند انجام دهند، عملا شکل نهادینه و رسمی به خود گرفته بود. جایی که اثری از فکر و اندیشه و هنر نباشد و همه ناچار باشند عدم فعالیت را اصل بگیرند، طبعا کسی هم نخواهد بود که به این عدم فعالیت ایراد بگیرد و خاطیان را تنبیه بکند. امروز خواست اکثریت قریب به اتفاق مردم، چه کسانی که به آقای روحانی رای دادن و چه دیگران و فکر می‌کنم حتی کسانی که اصولا رای ندادند این است که ما به عقلانیت بازگردیم و درک کنیم که جامعه‌ای با سرمایه‌های اجتماعی و فرهنگی بالا و سرمایه‌های اقتصادی بالقوه بالا را نمی‌شود مثل یک جامعه صد سال پیش مدیریت کرد و با «شیرین زبانی»ها و زبان متلک وار و رفتارهای شلخته واری که درشان هیچ مقام مسئول و حتی هیچ فرد عادی بزرگسال و حتی کودک با ادبی نیست، خود و مردم و همه جهان را به مسخره گرفت و زمانی که با تبعات کار خود و دفع شدن از جانب همه اقشار و گروه‌های اجتماعی روبرو شد، باز هم متوسل به خرافات و موهومات شد و انتظار داشت که همه این اقدامات و اعمال بی‌پاسخ و بی‌مجازات باقی بماند. به گمان من، روشنفکران و دانشگاهیان در این دوره ضربه خوردند، اما ضربه به بسیاری از مردم و دلسوزان نظام بسیار بیشتر بود، این ضربات در بسیاری موارد، منظورم در مواردی چون جنایات کهریزک، هرگز قابل جبران نیست و تنها می‌توان امیدوار بود که بازماندگان صبر پیشه کنند و هرگز تن به وسوسه‌های خشونت آمیز ندهند و به قانون و عقلانیت که امروز ظاهرا باز آمده‌اند، اعتماد کنند.
* اگر دولت از روشنفکر حمایت کند، ممکن است روشنفکر ارگانیک حقیقت رویداد‌ها را به نام «مصلحت اندیشی» یا «افتخار ملی» تحریف کند؟
اگر تفکر دولت در اعتمادی که بخواهد به روشنفکر و دانشگاهی بکند در همان حد گفتارهای سخیف پیشین باشد، این را نمی‌توان اعتماد نامید و یحث اساسی این است که حاکمان سیستم سیاسی درک کنند که همانگونه که وظیفه آنان حکومت کردن و ایجاد نظم و آرامش و امنیت و رشد و توسعه کشور و در این راه شاید به کار گرفتن یک زبان هموراه امیدوار کننده و خالی از تردید و نومیدی است، وظیفه روشنفکران و دانشگاهیان و دانشمندان نیز استفاده از ابزارهای فکری خودشان ازجمله امکان نقد و دقیق شدن و شک کردن در مسائل برای شفاف کردن مشکلات و ارائه راه حل‌هایی است که‌گاه ممکن است خوشایند نباشند. نقد ممکن است بسیار سهمگین باشد، ولی کسی که نقد می‌کند بدون شک یک دوست است در حالی که تملق و چاپلوسی همواره در طول تاریخ ابزارهای اساسی دشمنانی بوده‌اند که به این وسایل توانسته‌اند‌گاه محکمترین سیستم‌ها را به خاک بنشانند. تجربه دیکتاتورهای بی‌شمار قرن بیستم ازجمله دیکتاتوری رژیم پیشین، با ما فاصله اندکی دارد و می‌تواند نشان دهد که بریدن از نقد و از میان بردن شرایط تحقق یافتن آزادی بیان و اعتراض می‌تواند به چه فجایعی برای قدرت‌های سیاسی منجر شود. و بنابراین به نظر من یک قدرت سیاسی که اساس کار خود را به گشایش حداکثری فضا بدهد تا بیشترین نقد بر کار او انجام شود و بیشترین شفافیت را برای مردم داشته باشد، بیشترین عمر را نیز خواهد کرد و از بالا‌ترین محبوبیت و اعتماد در نزد مردم نیز برخوردار خواهد بود. بدین ترتیب من گمان نمی‌کنم که روشنفکر و متفکر خوب، روشنفکری باشد که دائما تملق دولت و قدرتمندان را بکند و برای مخالفان پرونده سازی کند، اگر قرار بر عدم دموکراسی و آزادی باشد نیازی به پرونده سازی وجود ندارد و بنابراین پرونده سازان در واقع بزرگ‌ترین دشمنان نظامی هستند که به ظاهر از آن دفاع می‌کنند، زیرا تمام امکانات و راه‌های گشوده برای حل مشکلات را از میان می‌برند تا شرایط انفجار انگیز ایجاد کنند. این را تجربه صد ساله ایران به خوبی نشان می‌دهد. روشنفکر و متفکر مفید برای این کشور کسی است که کار خود را یعنی اندیشیدن و نقد اجتماعی را در بالا‌ترین و پر کیفیت‌ترین شکل به انجام رساند.
* از آنجایی که خارج از حوزه دولت نمی‌شود اقتصاد خاصی را برای روشنفکر در نظر گرفت، نزدیکی روشنفکر به دولت چه تبعات و پیامدهایی می‌تواند داشته باشد و آیا روشنفکر مستقل از دولت در کشورمان معنایی دارد؟
اولا گمان نمی‌کنم چنین باشد، اتفاقا باید در آن جهت پیش رفت که روشنفکران و دانشمندان بیشترین استقلال مالی را داشته باشند. این امر کاملا ممکن است. مشکل امروز در آن نیست که روشنفکران نمی‌توانند هزینه‌های خود را تامین کنند مثلا نمی‌توانند سیستم‌های آموزش خصوصی و نشر و کار فرهنگی و غیره مستقل از دولت داشته باشند و بدون کمک دولت کارهای خود را بگردانند و رشد دهند، مشکل دقیقا این بوده است که حوزه سیاسی نمی‌خواسته است که این کار شکل بگیرد و بیشترین تلاش را برای رانتی کردن همه چیز انجام داده است. خودی و غیرخودی کردن روشنفکران و دانشمندن، پرونده سازی علیه همه، حتی بنیانگذاران و نزدیک‌ترین دوستان نظام سیاسی، به حاشیه راندن مدیران با تجربه، زیر سئوال بردن هرکس که کوچک‌ترین نقدی را مطرح کرده و برعکس تشویق همه چاپلوسان و متملقان که کاری جز تخریب نظام انجام نداده و نمی‌دهند، فرایندهایی بوده‌اند مهلک که به همراه خود وابسته ساختن افراد را به صورت اقتصادی به قدرت‌های سیاسی داشته‌اند. در حالی که نیازی به این کار وجود نداشته است. سیستم‌های دانشگاهی ما امرزو ساختارهای عظیم و بیش از اندازه گسترده‌ای هستند که بدون شک باید در آن‌ها اصلاحات اساسی انجام بگیرد و از جمله همچون سراسر جهان به بخش‌های کوچکتری تقسیم شده و میزان خودمختاری اقتصادی و علمی و اجرایی در آن‌ها به شدت افرایش یابد. این کاری است که امروز در همه کشورهایی که علم در آن‌ها پیشرفت داشته است انجام گرفته. در این کشور‌ها دولت به جای وابسته کردن نهادهای علمی به خود به منظور کنترل آن‌ها، به این نهاد‌ها تمام امکانات را برای رشد بر پایه قابلیت‌های خودشان را می‌دهد. کنترل هم معنایی ندارد زیرا، کنترل را باید سیستم اجتماعی انجام دهد و رشد و توسعه در جامعه به حدی برسد که مردم بتوانند خود تصمیم بگیرند که مثلا کدام دانشگاه یا موسسه آموزشی بهتر و کدام ارزش کمتری دارد. کاری که دولت باید بکند ایجاد شرایط مناسب است و این لزوما به مسائل مالی و کمک‌های اقتصادی بر نمی‌گردد بلکه نیاز به بالا بردن اعتماد دولتمردان و سیاستمداران به حوزه علم و دانش و فکر و هنر دارد. اعتمادی که لازمه آن همزبانی و هم دلی است. چطور می‌توانستیم انتظار داشته باشیم که افرادی با زبانی شلخته و به دور ازشان و ادب و احترام و آبرو و شئون دینی و اخلاقی این جامعه بتوانند با روشنفکران و دانشگاهیان و هنرمندان به همزبانی برسند. اظهار نظرهایی را که در همین چند روز از جانب این گروه‌ها که سال‌ها خاموش بودند، بیان شده‌اند، نشان می‌دهند چگونه با بازگشت امید به جامعه، با کنار رفتن هراس از افتادن به دام همان منطق عامه گرایی و توهین و چرخه فساد و بی‌اعتباری و بی‌آبرویی، می‌توان امید به حمایت و همکاری همگان داشت. البته باز هم تکرار می‌کنم این حمایت و این هیجان در ابراز همدلی و پشتیبانی از دولت آقای روحانی خودکار و به منزله یک چک سفید نیست بلکه بستگی کامل به عملکرد ایشان و انطباق عمل و کنش ایشان با شعارهایی دارد که در طول کارزار انتخاباتی داده‌اند. من مطمئن هستم هیچ یک از نویسندگان و روشنفکران و هنرمندان ما نه سهمی از قدرت می‌خواهند نه زیاده خواه هستند و نه آنقدر خوش خیالند که تصور کنند آنچه در طول هشت سال به کلی ویران شده در عرض چند ماه قابل باز سازی است. اما آنچه به سرعت می‌توان به جامعه بازگرداند، اعدتدال و احترام و کنار گذاشتن زبان سخیف و رفتارهای به دور ازشان و خرافه مانندی است که جامعه را به زور دلار‌های نفتی در سال‌های اخیر آکنده و همه را مسموم کرده است. کاری که می‌شود کرد به حاشیه راندن افراط تندرو با هر شعار و ادعایی، افراد پرونده ساز و قانون شکن و پرمدعایی است که سال‌ها است عادت کرده‌اند پاسخگوی اعمال خود نباشند. این کار، شدنی است و همه انتظارش را می‌کشند. هر بار آقای روحانی سخن می‌گوید و ما زبان معتدل، مودبانه، به دور از توهین و آبرومندانه را می‌شنویم، این اعتماد تجدید می‌شود و به گمانم این انتظار بسیار بالایی در کوتاه مدت نباشد. بسیاری از حرف‌ها و جیزهایی که در برخی از مطبوعات و رسانه‌های ما علیه بخش‌های بزرگی از مردم و روشنفکران بیان می‌شود در بسیاری از کشورهای حتی نیمه دموکراتیک جهان قابل تعقیب قضایی است، توقف این جریان امری ممکن است که می‌تواند به سرعت انجام بگیرد.
* بهتر نیست روشنفکران به دنبال فضاهایی بیرون از فضای دولتی باشند؟
روشنفکران همواره چنین بوده‌اند و به گمانم روشنفکران و دانشگاهیان و هنرمندان واقعی همواره چنین خواهند بود. در این سال‌های عامه گرایی قاجاری، نیز کمترین کسانی که در این بازی قدرت برای گسترش گداپروری و کاسه لیس کردن مردم مشارکت کردند، همین افراد بودند. درآمد همه ما به دلیل سقوط بهای پول ملی و فشار خارجی در کمتر از یک سال به یک چهارم کاهش پیدا کرد، اما کجا مشاهده کردید که روشنفکران و اندیشمندان کاسه گدایی به دست بگیرند و به دنبال ماشین صاحبان قدرت بدوند که پول در کاسه‌شان بیاندازند. مسئله ما نه این بوده و نه این خواهد بود که انتظاری از دولت در جهت کمک ویژه به خود داشته باشیم، انتظار، اما ایجاد شرایطی برای کار کردن آبرومندانه، برداشته شدن فشارهای زور و بی‌آبرویی و پرونده سازی و توهین و دهن کجی کردن به فکر واخلاق. در سال‌های گذشته شاهد رواج نوعی عامه‌گرایی از طریق دامن زدن به جادوگری و رمالی و طالع بینی و سخن گفتن به شیوه زشت کم سوادان و فرومایگان و بی‌اخلاقان آن هم در تمدنی که زبان شعر و ادبش از بزرگ‌ترین افتخارات تاریخی‌اش بوده است، بوده‌ایم. روشنفکران به دنبال انجام رسالت خود در کار فکری و اندیشه هستند و نه امتیازات دولتی. آن‌ها مایلند کاری کنند که شاید دیگر هرگز در این کشور شاهد چنین بی‌آبرویی‌ها و چنین گفتار‌ها و اعمالی آن هم از جانب بالا‌ترین رده‌ها در حوزه سیاسی نباشم و سیاست بیش از پیش، هم برای خودش هم برای آن‌ها، احترام قائل شود.
گفتگو از: قاسم منصورآلکثیر