انتقاد کرباسچی از نحوه رای دادن خاتمی در انتخابات مجلس

به گزارش مهر، غلامحسین کرباسچی چه به عنوان دبیرکل حزب کارگزاران و چه به عنوان پشتیبان مادی و معنوی طیفی از نشریات دگراندیش چون شهروند امروز، آسمان، مهرنامه و تجربه و چه به عنوان شهردار سابق کلان شهرهای تهران و اصفهان، چند ویژگی مشخص دارد. چندان اهل گفتگو و مصاحبه نیست اما وقتی پای آن می نشیند صریح و بی پرده سخن می گوید. او نماینده و شاید نماد طیفی از مدیران جمهوری اسلامی نیز هست که مدیران دوره سازندگی مشهورند. منتقدان این دوره کرباسچی و سایر هم قطارانش را مدیران لیبرال مسلکی می دانند که مدل توسعه غربی را بر همه چیز حتی هنجارهای انقلابی دهه شصت ترجیح می دادند. کرباسچی بنا به سوابق طولانی در تاسیس و اداره کلان روزنامه ها و نشریات متعدد، شناخت خوبی از رسانه دارد و به همین دلیل با هوشمندی با سوالات ما که بعضا انتقادات تندی را متوجه وی و یا جریان متبوعش می کرد مواجه می شد.

غلامحسین کرباسچی بنا به سابقه تحصیل علوم حوزوی پس از پیروزی انقلاب اولین نماینده ولی فقیه در ژاندارمری جمهوری اسلامی و در دوران جنگ تحمیلی بود، او سپس به استانداری اصفهان منصوب شد و در پی آن بلافاصله پس از پایان جنگ در سال ۱۳۶۸ به شهرداری تهران منتقل شد. او در دوران شهرداری و در جریان اقدامات خود از حمایت آیت الله هاشمی رفسنجانی بر خوردار بود و اولین شهرداری بود که در هیات دولت در کنار وزرا و معاونان رییس جمهور حضور می یافت. گرچه او در سال ۱۳۷۷ در دومین سال دورهٔ اول ریاست جمهوری سید محمد خاتمی، به اتهام جرایم مالی محاکمه و به ۳ سال حبس، ۱۰ سال محرومیت از مشاغل دولتی و پرداخت جزای نقدی محکوم شد که پس از تحمل نزدیک به 2 سال حبس از زندان آزاد شد. وی همچنین متهم به استفاده از امکانات شهرداری تهران در جهت حمایت از کاندیدای خاص در انتخابات هفتم ریاست جمهوری بود.

کرباسچی همچنین در آستانه برگزاری انتخابات مجلس پنجم، به همراه تعدادی دیگر از وزرا و معاونان هاشمی رفسنجانی، حزب کارگزاران سازندگی را تاسیس و در کنار جامعهٔ روحانیت مبارز تهران به ارائه لیست انتخاباتی پرداخت. او همچنین برخلاف مشی و نظر حزب متبوعش در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم از نامزدی حجت الاسلام مهدی کروبی حمایت کرد و مقرر شده بود که در صورت پیروزی به عنوان معاون اول او معرفی شود. کرباسچی پس از انتخابات ریاست جمهوری 88 در روز ۲۳ خرداد در مصاحبه ای با شبکه بی بی سی فارسی با استناد به تعداد اعضای کاندیدای متبوعش نتایج انتخابات را زیر سوال برد.

آنچه در ادامه می خوانید گفتگوی مشروح غلامحسین کرباسچی، دبیر کل حزب کارگزاران سازندگی با خبرنگار مهر در خصوص تقسیم بندی جریان اصلاحات، رفتارهای اصولگرایان و اصلاح طلبان پس از برگزاری اانتخابات سال 88، دلایل گرایش وی به مهدی کروبی در انتخابات گذشته و ... است.

در حال حاضر دو طیف اصلاح طلب در فضای سیاسی کشور حضور دارند که از دید اصولگریان اصلاح طلبان میانه رو و اصلاح طلبان تند رو و ساختار شكن، و از دید خود اصلاح طلبان، اصلاح طلبان و اصلاح طلبان بدلی خوانده می شوند. مشخصا هم اختلاف عمده این دو طیف به انتخابات سال 88 مربوط می شود. شخص جنابعالی و كارگزاران در كدام طیف قرار می گیرید؟ چرا كه بخشی از رفتار شما معنایش میانه روی بوده در انتخابات 88 موضع گیری نداشته اید و دعوت به راهپیمایی نکردید و از طرفی با بخش تندروی اصلاح طلب مثل مشاركت و مجاهدین نزدیكی داشته و حتی شنیده می شود كه دیدارهایی هم برگزار می كنید. شما در كدامیك از دو تعریف قرار می گیرید؟

من اصل طیف بندی را به این شكلی كه شما می گویید، اصلا قبول ندارم. البته این می‌تواند یک تحلیل سیاسی باشد،  اما در عالم واقع هیچ كدام از این افراد و گروه‌هایی كه اسم بردید تندرو، خارج از نظام و ساختار شكن نیستند. مگر كسانی كه خارج از كشور از گروه‌های سلطنت طلب و مجاهدین خلق هستند كه البته آنها هم بیشترین موضع گیری‌ها را علیه گروه‌های اصلاح طلب دارند،  و جالب هم اینجاست كه اصلاح طلبان از دو طرف ناسزا می‌شنوند.

اصلاح طلبان بدنبال براندازی نیستند

عده ای به جمعی از نیروهای داخل كشور اتهام ساختار شكنی و اتهاماتی مشابه این می زنند، من با این رویکرد موافق نیستم. فرض كنید تندترین آدمی كه داخل كشور و یا خارج از كشور كه اطلاق اصلاح طلب به او می شود واز نیروهایی است كه با مجموعه اصلاح طلبان در طی سال‌های بعد از انقلاب كار كرده و حالا به هر دلیلی از كار بركنار شدند یا نیستند، كدامیك به دنبال این هستند كه نظام را بر هم بزنند و یك نظام دیگری بر سر كار بیاورند؟ قطعاچنین چیزی نیست. حتی آنهایی كه ممكن است به قانون اساسی و برخی بندهای آن درباره اختیارات نهادهایی مثل شورای نگهبان و اختیارات آن ایراد داشته باشند چنین خواسته‌های که مبنی بر برهم زدن و از بین بردن نظام باشد، ندارند، چرا که اگر چنین خواسته‌هایی داشته باشند، هیچ گاه به سراغ اختیارات شورای نگهبان نمی روند، بلكه كل آن را نمی پذیرد. مثلا: سلطنت طلبان به شورای نگهبان و اختیارات آن كاری ندارند، بلكه با نظام جمهوری اسلامی مخالفند. این تعبیر‌ها كار تبلیغاتی و غیر اخلاقی است. برای تحلیل درست باید واقعیت‌ها را ببینیم؛حتی در مورد آن نیروها وافرادی كه حالا به هر دلیلی به زندان افتادند، برایشان پرونده درست كردند، پرونده دارند و یا یك جایی بعضا حرفی زده اند كه من نمی خواهم وارد این بحث‌ها و موضوعات قضایی اش شوم. چه بسا با یک بررسی درست واقعا بی‌گناه هستند و تخلفی هم از آنها سر نزده است. حالا فرض كنید كه صحبتی كرده اند و یك قاضی با برداشتی از آن حرف  تبلیغ علیه نظام به او نسبت داده است اما كدامیك از اینها   می‌گویند که مخالف این نظام هستند و یا اینكه در ساختار نظام باید ولایت فقیه را در قانون اساسی از بین ببریم؟ ممكن است كسی در این نظام باشد و آن را قبول داشته باشد، اما نسبت به بندهایی از قانون اساسی ایراد بگیرد و خواهان اصلاح آن باشد، این به معنای براندازی نیست. نظام هم به كسی كه احیانا خواستار تغییر و تحولی در جهت تثبیت نظام، بهبود اوضاع و شرایط و مسائلی از این دست است، ساختار شكن و برانداز نمی‌گوید، این دسته بندی‌هایی است که توسط برخی جریان‌ها و افراد ایجاد شده است.

دعواهای سیاسی حضور مردم را ضعیف می کند

ما معتقدیم كه مشكلات كشور بایدبا روش‌هایی بدون خشونت و معقول حل و فصل شود، بر این اساس نباید مسائل را روی لجبازی سیاسی پیش برد که از همه برخوردها و مسائل در کشور برداشت گروهی و جناحی شود. اگر تخلفی در جایی احساس می شود، راه‌های قانونی وجود دارد كه باید بر اساس ان عمل کرد. اگر هم راهی برای حل مشکل موجود، نباشد، بالاخره می توان تخلف را از طریق برخوردهای معقول، توضیح دادن و صحبت كردن هم در ذهن مردم و هم در ذهن مسئولان حل و فصل كرد. اگر ما در قبال یك تخلف، برخوردی سیاسی و غیرمعقول بكنیم چه بسا همان مردمی كه ما از آنها می خواهیم در قبال یک مساله واكنش نشان بدهند، بگویند اینها دعواها و عكس العمل‌های سیاسی است. ولی اگر ما درست به قضیه بپردازیم حتی در ذهن مردم هم بهتر جا می افتد و تاثیرش بیشتر است.  مردم برخوردهای سیاسی را نمی پسندند؛  آنها به دنبال رفع مشكلات كشور و اداره بی غل و غش زندگی هستند و حاضر نیستند برای دعواهای سیاسی گروه‌ها وارد میدان شوند. این دعواها باید بین خود گروه‌ها حل و فصل شود؛ چرا كه هرگاه مردم احساس  كنند كه دعواهای گروهی در جریان است حضورشان ضعیف می شود و احساس سرخوردگی می‎کنند.

من اصل جوابم را نگرفتم. شما با هر نام و عنوانی قبول دارید 2 روش در جریان اصلاح طلبی وجود دارد و اگر می پذیرید، به نظر می رسد شما به گروه دوم نزدیك تر هستید؟

-  من این تقسیم بندی  شما را قبول ندارم؛  شما می گویید یك عده از نیروهای باسابقه انقلاب ساختار شكن هستند و من قبول ندارم.

نه من تاكید كردم كه اصولگرایان اینگونه تقسیم بندی می كنند و اصلاح طلبان هم به بخشی از جریان خودشان عنوان بدلی اطلاق می كنند.

- این بحثی است كه همیشه در نحوه عمل وروش اجرائی  برای اصلاحات طرح بوده است.  فرض كنید در مجلس ششم آقای كروبی معتقد بود كه اگر مشكلی با یك دستگاه داریم،باید با بحث دوستانه وگفتگو و کدحدامنشی آن را حل کرد  یك عده ای هم اعتقاد داشتند كه برخورد صریح تری باید در آن موضوع انجام شود. در همان مجلس درباره برخی طرح‌ها و لوایح، با وجود اینكه یك اكثریت خیلی قوی اصلاح طلب داشت،  گروهی‌ نظرشان این بود كه آبستراكسیون كنند و نگذارند طرح و موضوعی به سرانجام برسد، ولی بعضی آقایان نظرشان این بود كه مجلس نظرش را بدهد حالا اگر رفت و شورای نگهبان نظر دیگری داد مسیر خودش را طی كند. یک مثال دیگر که می توان به آن اشاره کرد، این است که درباره رد صلاحیت‌هایی هم كه در مجلس ششم انجام و منجر به برخوردهای پس از آن شد، بعضی دوستان نظرشان این بود كه در مقابل این رد صلاحیت‌ها یك موضعگیری واعتراض جدی تری کنند ، این به معنای ساختار شكنی نبود،  عده ای از نمایندگان نظرشان این بود که اگر صلاحیت کاندیداتوری در انتخابات ندارند خوب در آن زمان هم صلاحیت حضور در مجلس را ندارند و بهتر است استعفا بدهند و در مجلس نباشند، حالا این استدلالی بود که مطرح می شد، ضمن اینكه استعفا حقی است که برای هر نماینده در نظر گرفته شده است. البته دیدید که با آن استعفاها هم موافقت نشد. توجه كنید كه همه این كارها در قالب ساز و كار نظام انجام شده است و بنابراین نمی توان به آن برچسب ساختار شكنی زد. من كاری ندارم كه این كار درست بود یا غلط، خوب بود یا بد، نتیجه داد یا نداد، كسی از آن ناراحت شد یا نه، می خواهم بگویم اینكه ما یك خط پررنگی می كشیم و می گوییم یك عده ساختار شكن هستند یا تند هستند، این اشتباه است.

مجلس فعلی هم درباره خیلی از طرح‌ها، اختلافاتی بین خیلی از اصولگرایان وجود دارد. یك عده به یك ساز و كار و عده ای دیگر به روش دیگری معتقدند. آیا با استناد به این رویه می توان یك خط بین اصولگرایان كشید و گفت یك عده ساختار شكن و برانداز هستند؟ شما كه این طور چیزی نمی گویید.

بله، حتی بین اصولگرایان 2 سلیقه وجود دارد.

یعنی شما به یك سلیقه اصولگرایی برانداز می گویید؟

قبول داریم که 2 سلیقه وجود دارد.

خوب، پس 2 سلیقه ای که داخل اصولگرایان وجود دارد را می توان  به 2 گروه معتدل و ساختار شکن یا اصولگرایان و اصولگرایان بدلی تقسیم کرد؟

عرض كردم روی عنوان اصلاً بحث ندارم.

نه این خیلی مهم است. اینكه نگاه مان به یك جریان داخل نظام ، نگاه افراطی باشد اما در مورد جریانی دیگر از معیارهای دیگری استفاده کنیم. آیا كسی كه معتقد است به یك برخورد تند، باید او یا جریانش را خارج از نظام، برانداز و افراطی تلقی كنیم یا اینکه بگوییم 2 سلیقه است؟

نظر حزب کارگزاران درباره احزاب اصلاح طلب

درباره 2 سلیقه همچنان به جواب نرسیدم، در واقع اینكه اساساً شما وجود 2 سلیقه را با هر عنوانی كه تعریف كنید، می پذیرید؟

- اتفاقاً من هم همین را می خواهم بگویم. ما  با هر 2 سلیقه اصلاح طلب در ارتباطیم و هر کدام  را در برخی مواضع و تصمیم گیری‌ها درست می دانیم و در برخی مواردغلط. اگر شما در گروه‌های سیاسی  مثلاً حزب اعتدال و توسعه را معتدل و معقول و مجاهدین و مشاركت را تند می دانید، كارگزاران معتقد است در برخی جاها حرفی كه اعتدال و توسعه می گوید به نفع كشور، نظام و مردم است و در برخی جاها مواضع دوستان دیگر.

این طور نیست كه كارگزاران خطی بكشد و بگوید به طور كلی یك طرف هر چه می گوید غلط و طرف دیگر حرفهایش درست است. حرف ما این است « اقدام مجموعه ای كه خواهان بهبود شرایط كشور، نظام و مردم است، حتی اگر در بین  اصولگرایان باشد باید به عنوان اصلاح طلبی پذیرفته شود.» قبلاً در مصاحبه ای گفته ام روش‌هایی كه دولت در این مدت به كار برده خیلی اصولگرایان را اصلاح طلب كرده است. یعنی خیلی از اصولگرایان به این نتیجه رسیده اند كه بسیاری از این رفتارها و برخوردهای دولت نتیجه مثبتی در پی ندارد. مثلاً اگر در سیاست خارجی دولت هرچه به دهانش می‌آید،می‌گوید و رفتارش شبیه دعوای 2 نفر است که در خیابان یقه یكدیگر را گرفته‌اند.یا در جایی  می گوید، تحریم‌ها كاغذ پاره است. در سال‌های اخیر برخی اصولگرایان منتقدتر از اصلاح طلبان شده اند و نقدشان به دولت این است، شما كه تحریم‌ها را كاغذ پاره می دانستید چرا هر موضوعی را و حتی آنچه كه مربوط به سیستم داخلی خودت است، به تحریم‌ها و كاغذ پاره‌ها منتسب می‌كنید؟

 می خواهم بگویم اینكه ما به وضع جاری كشور انتقاد داشته باشیم، رفتاری است که الان در بین برخی اصولگرایان هم وجود دارد و آنها هم منتقد شرایط موجود هستند. كارگزاران اصلاً به این شکل به مسایل نگاه نمی كند كه یك گروه را جدا كند و بگوید اصلاً نباید با اینها حرف زد. ما اینها را نیروهای انقلاب می دانیم. یك جاهایی حرف‌ها درست است و در برخی جاها حرف‌ها و عمل‌ها نادرست . ما  تلاش می كنیم هم داخل خودمان اشتباهات را برطرف كنیم و هم با همه اصلاح طلبان در ارتباط باشیم و حرف‌های درست آن‌ها را بپذیریم.

عارف و کواکبیان اصلاح طلب بدلی نیستند

افرادی مثل آقای عارف و در سطحی دیگرآقایان كواكبیان، خباز و علیخانی در مجلس هشتم در جریان انتخابات سال 88 از وقایع بعد از انتخابات دفاع نكردند و موضعی هم نگرفتند. این افراد به دلیل در پیش گرفتن این رویه، از سوی برخی اصلاح طلبان، اصلاح طلب بدلی خوانده می شوند. جنس برخورد و سیاست حزب كارگزاران در انتخابات شبیه این افراد بود و مواضع تان شبیه مواضع موجود و مشخصاً 2 كاندیدای حاضر نبود، اما هیچكس الان نمی گوید كرباسچی و حزب كارگزاران، بدلی هستند.این تناقض چطور قابل هضم است؟ حتی می شود از میزان برخوردی كه از سوی نظام با كارگزاران در انتخابات شد، این را دریافت.

درباره اینكه نظام چطور برخورد كرده است، باافرادی برخوردکرده یابا 2 حزب مشارکت و مجاهدین برخوردی از چه جنس صورت گرفته  من نمی دانم دستگاه قضائی چه ملاكی برای برخورد داشته است. باافراد كارگزاران هم برخوردهایی  شد و از رده‌های مختلف حزب هم دوستانی را دستگیر كردند.مثل آقایان خانجانی، مرعشی، آقایی و عطریان فر .

 اما درباره بخش اول سئوالتان چون آقایان عارف و كواكبیان را مثال زدید، فكر نمی كنیم هیچ اصلاح طلبی این 2 نفر را اصلاح طلب بدلی بخواند. آقای عارف معاون اول دولت اصلاحات و رئیس ستاد خاتمی در انتخابات 88 بوده است، اصلا ًآقای عارف با آقای خاتمی بالا آمده است.انتصاب چنین صفتی به  آقای كواكبیان هم صحیح نیست  آقای کواکبیان بعد از انتخابات سال 88، چند مرحله به تلویزیون آمد و اتفاقا حرف‌های خوبی هم زد. در مجموع گمان نمی كنم كسی آقای كواكبیان را هم اصلاح طلب بدلی بخواند. اما یك نكته اساسی در این بین وجود دارد. بالاخره اصلاح طلبان به خصوص در شرایط فعلی معتقدند حركتی كه قرار است به نام این طیف در انتخابات آتی انجام شود، باید حركت جمعی و از سوی همه اعضای این طیف باشد. اگر چنین حرکت جمعی هم شکل نگرفت لااقل این حرکت از سوی افراد شاخصی كه همه اصلاح طلبان آنها را قبول دارند، تایید شود. مثلا آقای عارف - البته من ایشان را به این دلیل مثال می زنم كه نقل كرده است كه اگر خاتمی به من بگوید، نیایم نمی آیم، البته من با خود آقای عارف صحبتی نكرده ام و بر اساس اظهارات وی نقل قول می كنم- قطعا به این حرکت و نحوه عمل کردن اصلاح طلبان در این روند پایبند خواهد بود.

البته ظاهرا از آقای عارف نقل قول است كه « در انتخابات سال‌های 84 و 88 به خاطر خاتمی نیامدم» لذا انتظار دارد كه این بار خاتمی از كاندیداتوری وی حمایت كند؟

- حالا انتظار غیر از این است كه در عمل اقدامی انجام دهد. آقای عارف نمی خواهد بگوید كه من یك اصلاح طلبم، یا آقای خاتمی تندرو است. وی پیشتر هم در مصاحبه ای گفته « اگر اصلاح طلبان اجماع نكنند، من نمی آیم» بالاخره خود آقای عارف هم می داند اگر بخواهد بیاید چه كسی باید به او رای بدهد. اگر طیف روشنفكر و اصلاح طلب و هر چه می خواهیم اسمش را بگذاریم درباره کاندیداتوری یک اصلاح طلب وحدت نظر نداشته باشند خوب اصولگرایان که نمی خواهند به آن فرد رای بدهند، بنابراین آقایان عارف  و کواکبیان این موضوع را قطعا قبول داشته و می پذیرند. البته این دوستان بالاخره فعال هستند، می خواهند فضای انتخابات را گرم كنند، حرف‌هایی بزنند و انتقاداتی از دولت دارند كه می خواهند بیان كنند. اینها بد نیست، خیلی هم خوبِ است ولی اینكه در نهایت کسی بیاید در مقابل مجموعه جریان اصلاح طلبان  بایستد و با وجود نهی آنها بگوید من كاندیدا می شوم من چنین باوری ندارم.  اصلاح طلب بدلی هم اگر گفته می شود، هیچ گاه به این نیروها نمی گویند.

اگر به شرایط قبل از سال88 برگردیم همه راضی تر هستند

در مورد بحث بعد از انتخابات هم به عنوان عضوی از كارگزاران باید بگویم  همه از اتفاقاتی كه بعد از انتخابات سال 88 افتاد، ناراحتیم. نه ما که همه گروه‌ها در دو طرف جریان و حتی جریانی كه برخورد كرده ناراحت و پشیمان است و می داند اگر این اتفاقات نمی افتاد خیلی بهتر بود، این طرف هم قائل به این نیست كه از مجموع اتفاقات سال 88 یك برد 100 درصدی کسب كرده است، حالا با هر تحلیلی که می خواهیم حساب كنیم. ما اگر به شرایط قبل از سال 88 برگردیم همه راضی تر خواهند بود؛  این اتفاقات یك شرایط برد - برد یا برد - باختی صددرصدبرای هیچكدام از طرفین نبوده است.

پشیمان كه گفتند منظورتان چه كسانی است؟

- من می گویم همه. پشیمان بودن به معنای این که بخواهیم اظهار ندامت كنیم که شعار و ژست تبلیغاتی است. اما به لحاظ تحلیلی ما الان با خیلی از دوستان اصولگرا كه صحبت می كنیم اظهار ناراحتی می كنند از اتفاقات بعد از انتخابات سال 88. مثلا شخصیتی مثل آقای ناطق، شما كه نمی توانید بگویید آقای ناطق خارج نظام است یا اصولگرا نیست. بالاخره ایشان همراه نظام، داخل نظام، همراه اصولگرایان و عضو جامعه روحانیت مبارز است. با آقای ناطق صحبت كنید، ببینید خیلی خوشحال است از اتفاقات سال 88.

شما گفتید افرادی كه آن طرف بوده اند و برخورد كرده اند. این حزف شما این تلقی را بوجود می آورد که اصولگرایانی که برخورد کرده اند پشیمان هستند.

- بله من همان‌ها را می گویم.

نیروهای امنیتی هم از حوادث سال 88 ناراحتند

خوب آقای ناطق كه اصلا برخورد نكردند، بلكه خودشان جزو افرادی بودند كه با ایشان برخورد شد.

نه. مجموعه اصولگراهایی كه آن طرف بودند را می گویم. خیلی از نیروهایی كه در دستگاه‌های امنیتی بودند از شرایطی كه بوجود آمده ابراز ناراحتی می كنند. یعنی در حال حاضر هیچ کدام از طرفین ماجرا از  اینكه یك عده ای از اصلاح طلبان در زندان و آقایان موسوی و كروبی در حصر هستند، خوشحال نیستند، چرا که جدا شدن عده ای از بدنه نظام یا جدا كردن آنان توسط عده ای خاص جای خوشحالی ندارد. یك سری اتفاقات پس از انتخابات سال 88 افتاده است، در اینكه چه برخوردهایی برای این اتفاقات معقول بود هم در آن زمان اختلاف نظر وجود داشت. عده ای مثل اصلاح طلبان آن رفتارها را قبول نداشتند. من همیشه اعتقاد داشته و دارم كه هر نوع برخوردی كه در یك اختلاف می خواهد انجام شود اگر برخورد طرف مقابل عكس العملی باشد، الزاما نتیجه رضایت بخشی نخواهد داشت. در آن زمان هم باید با نگاه به مصالح كشور شرایط موجود و مصالح مردم برخورد صورت می گرفت مثلا اگر امروز بیایند به دفتر روزنامه یا مجله و برخوردی با افرادی انجام دهند من اصل این موضوع را قبول ندارم. چرا كه اگر کسی  تخلفی مرتكب شده است باید برخورد قانونمند و معقولی با او صورت گیرد كه جوی برای اینگونه موضوعات درست نشود، ولی اگر این اتفاق به هر دلیلی افتاد آیا با داد و فریاد كردن  و احساساتی برخورد كردن كار درست می شود؟

خدا رحمت كند مرحوم بازرگان را. در سفری به خارج كشور رفته بود حتی حاضر نشد به سئوال خبرنگاران به بیرون رفتن از كشور، شرایط كشور و ماندن در كشور پاسخ بدهد. جمله وی این بود كه فعالیت  و مبارزه سیاسی وحرف‌های ما در داخل كشور خواهد بود. گویا در آن سفر برای شرکت در یك سمینار علمی و قرآنی رفته بود. یعنی واقعا اگر بخواهیم در فضایی برخوردی صورت دهیم اگر من با شما دعوایی داشته باشم، شما یقه من را می گیرد، چون این دعوای ماست دیگر و به بیرون ارتباطی ندارد. برای همین ما هیچ وقت نمی رویم به آدمی متوسل شویم كه نه ما را می خواهد و نه شما را.

افراطی ها به هدف‌شان رسیدند

بله  عده ای هستند كه سالهای سال دیدگاهشان افراطی بود  به دنبال این بودند که بگویند فلانی ساختارشکن یا خارج از نظام است. مسائلی پیش آمد که اینها بتوانند اینگونه مسائل را در بوق و کرنا کنند که چه بسا آن آدم اصلا نظرش این نیست و در آن مسائلی که بوجود آمد، اصلا نظرش این نبوده است.

گفتید که در این جریان بحث ساختارشکنی را قبول ندارید حتی درباره آنهایی که به خارج از کشور رفته اند به غیر از سلطنت طلب‌ها، منافقین و کسانی که علیه نظام فعالیت دارند، این مرز این جریان کجاست، از این زاویه که اشاره کردید رفتار باید قانونی باشد و برای آن مثال آقای بازرگان را اشاره کردید. مثلا آقای عطا الله مهاجرانی به نظرم گزینه ای است که با این تعریف شما مشخص نمی شود که کجای داستان است، حتما وی سلطنت طلب نیست، بلکه فردی است که سابقه جدی در نظام داشته، از بدنه اصلاحات برخواسته و وزیر آقای خاتمی بوده و الان در خارج از کشور فعالیت می کند، اما رفتار وی با هیچ متری به عنوان داخل نظام قابل اندازه گیری نیست. این 2 را چطور می توان با هم جمع کرد؟

- یعنی آقای مهاجرانی جایی علیه نظام به معنای نظام نه به معنای انتقاد از افراد و رفتار آنها، علیه قانون اساسی، علیه ولایت فقیه و برای براندازی نظام فعالیت کرده است؟

یعنی شما می گویید این کارها را نکرده است؟

- نه.

آن ماجرای اسب تروای آقای مهاجرانی که معروف است دیگر.

- ماجرای اسب تروا چیست؟

روز 22 بهمن درخواست کرد که یک عده ای در قالب و شکل و شمایل مردم وارد راهپیمایی 22 بهمن شده و پس از ورود به میدان آزادی تهران راهپیمایی را برهم بزنند. این درخواست هم در گفتگو با یک رسانه خارجی معاند نظام صورت گرفت.

- ببینید یک عده ای از شخصیت‌های سیاسی اصلاح طلب ایران خارج کشور هستند.

مهاجرانی هنوز هم اصلاح‌طلب درون نظام است

یعنی شما واقعا آقای مهاجرانی را هنوز یک اصلاح طلب درون نظام می‌دانید؟

- من مشخصا در مورد شخص آقای مهاجرانی صحبت نمی‌کنم، شما در مورد ایشان خوبست از خود شان بپرسید. اما به طور کلی خیلی از افرادی که خارج هستند را می توان اصلاح طلب درون نظام دانست. الزاما هر کسی از ایران خارج می شود از نظام خارج نمی‌شود اما طبیعتا افرادی که خارج از کشور زندگی می کنند، شرایطشان با  داخل کشور متفاوت است.

ولی شما الان در مثالی صحبت نکردن آقای بازرگان با رسانه‌های خارجی را مورد اشاره قرار دادید؟

- آقای بازرگان رفته بود که برگردد، ولی کسانی هستند که انتخاب می کنند خارج کشور بمانند و فعالیت‌ها و برنامه‌هایشان را بر مبنای محیط شرایط خارج از کشور انجام می دهد.نمی توان به آنها گفت که با فلان رسانه گفتگو نکن یا در فلان سمینار حضور نداشته باش. ممکن است داخل کشور این انتظار وجود داشته باشد که شخصیت‌های سیاسی و حزبی بر اساس قوانین موجود کشور عمل کند. مثلا بر مبنای قانون وزارت خارجه، بنده به عنوان مسئول یک حزب اگر بخواهم با فلان دیپلمات دیدار کنم باید به وزارتخانه اطلاع دهم.اما کسی که می رود و خارج از کشور ماندگار می شود، دیگر همچنین تقیدی ندارد. به نظر من، باید رفتارهای شخصی فردی را که انتخاب کرده در خارج از کشور به زندگی ادامه دهد با سلایق سیاسی آن فرد جدا کرد.

همکاری با رسانه دولتی انگلیس بی بی سی هم از نظر شما ایرادی ندارد؟!

- توضیح دادم این برای کسی است که داخل کشور باشد، اما در مورد افرادی که انتخاب کردند خارج از کشور زندگی کند ممکن است این قوانین داخلی صدق نکند.

من الان بحث داخل و خارج را ندارم، اما به عنوان کسی که چهره شاخص اصلاح طلب هست، سابقه نمایندگی مجلس، وزارت و مشاوره رئیس جمهور دولت اصلاحات را دارد و به قول شما داخل جریان اصلاح طلبی تعریف می شود، این رفتارها نمی تواند درست باشد؟

.بلا تشبیه مثالی می‌زنم، حضرت امام (ره) زمانی که به فرانسه رفتند از همه رسانه‌های مخالف و موافق اسلام برای بیان و ترویج تفکراتشان، استفاده کردند، معنای این کار ایشان  همکاری با رسانه‌های بیگانه نیست، البته این قیاس خیلی مع الفارق است و من برای روشن شدن موضوع به آن اشاره کردم.حرف من این است که هرکسی که با بی بی سی مصاحبه کرده برانداز نیست، به این معنا نیست که بی بی سی مدافع منافع ایران است اما ممکن است کسی خارج از کشور با رسانه ای مثل بی بی سی مصاحبه کند و علیه مقاصد این رسانه صحبت کند، آن موقع چی؟ بله ما هم می دانیم رسانه‌هایی مانند بی بی سی طرفدار نظام اسلامی نیستندآنها معیارها وارزشهای خودرادارند.  ولی اگر کسی بنا به دلایلی به خارج از کشور رفت و درهمه فعالیتهایش از نظام پشتیبانی کرد، حالا اگر با یک رسانه هم صحبت کرد، نمی توان او را برانداز خواند. من حتی یک عضو از اعضای مجاهدین انقلاب اسلامی و مشارکت را نمی شناسم که قصد براندازی  نظام جمهوری اسلامی را داشته باشد.

از سوی دیگر رفتارها و قضاوت‌ها معطوف به قانون است ولی ساختار شکنی مربوط به تحلیل و اعتقاد است. من الان اصلاح طلب هستم اگر روزی در در خیابان تصادف کرده و کسی را کشتم یا قتل نفس کردم،  نمی توان گفت از اصلاح طلبی خارج شده یا ساختار شکن شده ام. این یک اتفاق است که امکان دارد برای هر کسی بیفتد. گفتگو با رسانه بیگانه در صورتی تخلف است که محرز شود یک فرد برای براندازی نظام ، تبلیغ مستقیم علیه قانون اساسی و حضرت امام(ره) و موضوعات مشابه از آن رسانه استفاده ابزاری کرده باشد.

اتهام پراکنی و برچسب زدن مغایر اخلاق سیاسی و اسلامی است

اما معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد این همکاری با اینگونه رسانه‌ها را جرم اعلام کرده است؟

 - اولاحرف معاونت مطبوعاتی قانون نیست ، قانون باید در مجلس به تصویب برسد، ثانیا، این موضوع در صورت پذیرش برای افرادی است که در داخل کشور فعالیت می‌کنند و نمی توان برای هر ایرانی که خارج از کشور زندگی می‌کند این موضوع را یک وظیفه دانست.نگاه به مجموعه فعالیت رسانه‌ای در دنیای امروز باید یک نگاه عقلانی و همه جانبه باشد و برخوردهای هیجانی و احساسی غیر قابل دفاع و برچسب زدن‌ها و اتهام پراکنی‌هایی که با اخلاق سیاسی و اسلامی مغایر است و برخی سایت‌ها و رسانه‌ها دنبال می‌کنند در نهایت نتایجی به بار می‌آورد که چه بسا هزینه‌های آن به مراتب بیشتر از انتشار اظهار نظر یک نفر در رسانه‌ای مثل بی بی سی یا امثال آن باشد.

مطلبی از شما در یکی از روزنامه‌ها منتشر شده بود که در آن گفته اید، اگر مملکت قانون دارد نباید در نماز جمعه کسی را محکوم کرد و به آن فرد فحش داد. شما که قائل به این رفتارها هستید چرا پس از انتخابات سال 88 به برخی هم طیف‌های خودتان نگفتید با راهپیمایی جواب نمی گیرید و بهتر است از طریق قانون عمل کنید؟

- کلا اصلاح طلبان به دنبال روش غیر قانونی نبودند. منظور شما کدام راهپیمایی است؟

دو طرف لشکرکشی خیابانی کردند

بعد از سخنان مقام معظم رهبری در نماز جمعه 29 خرداد 88 که فرمودند بحث را به خیابان‌ها نکشانید، آقایان موسوی و کروبی از معترضین حمایت کردند؟

- حمایت یعنی چه؟ آقای موسوی و کروبی هیچ یک از کسی دعوت نکردند که به خیابان‌ها بیایندوکار خلاف قانون انجام دهند. در تظاهرات روز عاشورا هم که اشاره کردید  مگر برای همه دسته‌ها از وزارت کشورمجوز گرفته می شود؟ راهپیمایی مذهبی است و همه انجام می دهند. حالا اگر مجموعه از حوادث آن روز اتفاق افتاد، مگر مسئولیت آن بر عهده آقایان موسوی و کروبی است؟ من با قاطعیت می‌گویم کروبی و موسوی هیچ وقت درخواست خلاف قانون از مردم برای مقابله با نظام نکردند. شما که استناد می کنید به سخنان رهبری؛ با دیدگاه شما پس الان آقایان لاریجانی و احمدی نژاد هر 2 خارج از نظام هستند ! مگر رهبری دستور ندادند اختلاف نکنید و هرکس پس از این این اقدامات را انجام بدهد به ملت خیانت کرده است؟ پس این چه بساطی بود که آقایان در روز یکشنبه استیضاح درآوردند؟سخنان رهبری کلی بود و ایشان نصیحت کردند که نباید لشکر کشی خیابانی کنید. لشکر کشی خیابانی 2 طرفه بود. شما دیدید که حتی مجمع روحانیون مبارز  از وزارت کشور درخواست مجوز راهپیمایی کرد.نه اینکه کاری بدون مجوز انجام دهد

مجموعه حوادث بعد از انتخابات باید بازنگری شود. انتخاباتی برگزار شده و جریاناتی نیزدر آن درگیر بودند. در همه انتخابات‌ها حتی انتخابات دوره‌های مختلف مجلس در زمان امام (ره)، یک عده که نماینده شان انتخاب نمی شد، در حوزه‌های انتخابیه خود تظاهرات می کردند. البته در مقابل برخوردی صورت می گرفت و سپس موضوع تمام می شد. اگر در برخوردهای پس از انتخابات کسی خواسته اش خلاف میل جریانی بود که برخورد کردند، آیا باید همه این‌ها را ساختار شکن تلقی کنیم؟

موسوی و کروبی موافق شعارهای پس از انتخابات 88 نبودند

یعنی شما می گویید آقایان کروبی  و موسوی موافق شعارهای علیه نظام پس از انتخابات 88 نبودند؟

- قطعا نه!در آن عصبانیت‌ها ممکن است که شعارهایی هم داده شود. شما الان از آقایان موسوی و کروبی بپرسید شعارهایی که علیه نظام، ولایت فقیه و قانون اساسی در حوادث پس از انتخابات 88 سر داده می شد را قبول دارید؟ قطعا پاسخشان منفی است.همان موقع تحیل آقای کروبی و شاید آقای موسوی این بود که این نوع شعارها ی افراطی ممکن است از طرف مقابل طرح یا تقویت و برجسته شود که همین برچسب ها را بزنند. من باورم این است که هیچ کدام از این 2 نفر علیه نظام نبودند و نگاه براندازانه نداشتند.کسی هم که برانداز است، قاضی درباره اش قضاوت می کند و حکم می دهد، مگر می شود در نماز جمعه یک طرفه علیه فرد یا افرادی اعلام جرم کرد و حتی آن‌ها را به اعدام محکوم کرد؟ جای قضاوت در دادگاه است. اگر کسی بگوید اسم شخص را آوردن خلاف نیست، پس چرا برای یک جرم کوچک گفته می شود "خ، ب و ..." و اسم آورده نمی شود؟ الان هم که کسی مدعی نیست که آقایان کروبی و موسوی محکوم هستند، بلکه عنوان می شود این افراد در حصر قرار گرفته اند، چون جان شان در خطر است و امکان دارد عده ای حرکت غیرقانونی علیه آنان صورت دهد، بنابراین شورای تامین یا امنیت مقرر کرده که از این 2 نفر حفاظت شود. حرف آقایان این است ما در حال حاضر از این افراد حفاظت می کنیم و گرنه آن‌ها در هیچ دادگاهی محکوم نشده اند.

راهپیمایی 25 بهمن برای حمایت از 22 بهمن بود

شما گفتید قبلا درباره انتخابات مجلس نیز اختلافات و اعتراضاتی شکل می گرفت، اما بعد از یک  هفته تمام می شد. اما راهپیمایی‌های بعد از انتخابات تا ماه‌ها بعد و حتی تا 2 سال بعد از انتخابات ادامه یافت که اصلی ترین آن راهپیمایی 25 بهمن بود.

- راهپیمایی 25 بهمن برای حمایت از22 بهمن بود. در راهپیمایی 22 بهمن سلایق مختلف می آیند. وقتی آیت الله‌هاشمی رفسنجانی در راهپیمایی حاضر می شود و یک عده به او حمله می کنند و با آن‌ها هیچ برخوردی نمی شود، شما چه انتظاری دارید؟

 

ولی آیت الله‌هاشمی رفسنجانی با وجود همین شعارهایی که بعضا علیه ایشان سر داده می شود و به قول شما برخوردی هم نمی شود، بازهم در راهپیمایی شرکت می کنند.

نگذاشتند کروبی بیاید و طرفداری اش را از انقلاب اعلام کند

- هر کس سلیقه ای دارد و شدت عمل‌ها فرق می کند. کروبی در 22 بهمن کتک خورد و بدنش سیاه شد. وقتی نمی گذارند او در تظاهرات 22 بهمن شرکت کند و بگوید من طرفدار انقلاب هستم در صورتی که باید از این موضوع استقبال شود. اگر یک تظاهرات با مسئولیت یک نفر اتفاق بیفتد و شعار‌ها تحت کنترل یک نفر باشد و تظاهرات کنندگان بگویند پای نظام، قانون اساسی، انقلاب، امام(ره) و رهبری ایستاده اند، معنای این تظاهرات  تقویت نظام است و باعث می شود دنیا هم بفهمد در داخل ایران  یک عده چپ و یک عده راست هستند و با وجود اختلافات، نظام، رهبری و قانون اساسی را قبول دارند. اما متاسفانه عده ای سنگ اندازی کرده و می کنند و نمی گذارند چنین اتفاقی بیفتد و سعی در منحرف کردن مسیر اینگونه حرکت‌ها دارند.

به رفتار شورای نگهبان انتقاد داریم

خوب اگر کسانی که بعد از انتخابات 88 به خیابان‌ها ریختند، قانون اساسی را قبول داشتند، نظر شورای نگهبان را  می پذیرفتند.

- شما فکر می کنید اگر کسی فرضابه شورای نگهبان انتقاد داشته باشد، قانون اساسی را قبول ندارد؟ انتقاد به اصل شورای نگهبان نیست، بلکه به رفتار این شورا است. آقای جنتی به عنوان دبیر و عضو شورای نگهبان نباید از یک نامزد خاص طرفداری می کرد. این انتقاد به رفتار وی به معنای نفی قانون اساسی نیست.

رفتار فردی یک عضو شورای نگهبان را نمی توان به کلیت این نهاد قانونی تعمیم داد.

- یک عضو شورای نگهبان حتی در روز رای گیری از یک کاندیدای خاص طرفداری و برای او سخنرانی می کند و سالهاست شاهد این رفتارها هستیم. آیا آقایان کروبی و موسوی گفته اند ما شورای نگهبان را قبول نداریم یا رفتار‌های آن‌ها را نمی پذیریم؟ این دو را باید از هم جدا کرد. اگر کسی گفت من شورای نگهبان را قبول ندارم، بله یک اصل قانون اساسی را قبول ندارد اما این فرق می کند با کسی که می گوید، نسبت به 2 نفر از اعضای شورای نگهبان مدعی هستم. اصلا می توانید بگویید کسی که چنین ادعایی دارد به چه کسی باید شکایت کند؟ آقای تاج زاده در زندان است و بارها نسبت به رفتار آقای جنتی شکایت کرده است و بالاخره باید دادگاهی باشد که به این شکایت رسیدگی کند.

موسوی و کروبی رفتار ساختارشکنانه نداشتند

پس بهتر نبود که طبق قانون به آراء سال 88 تن می دادید و البته اعتراضات خود را از مجاری قانونی دنبال می کردید؟

- تن دادن یعنی چه؟ آقایان موسوی و کروبی که در خانه نشسته و اعتراض می کردند، آنها که نرفتند ساختمان ریاست جمهوری را اشغال کنند یا این که به پاستور لشکر کشی کنند. اگر این کار را کرده بودند، یعنی تن ندادن به آراء و دنبال کردن خواسته‌ها به صورت غیرقانونی، نه این که فردی در جایی نشسته باشد و اعتراض کند، نامه بنویسد اما بازهم او را ساختار شکن و ... بخوانیم.

در مصاحبه ای که با آقای کواکبیان چندی قبل داشتیم، وی مثال جالبی مطرح کرد مبنی بر اینکه  در مسابقه فوتبال وقتی بازی پایان پیدا می کند می توانیم به داور اعتراض کنیم اما وقتی سوت پایان زده شد، نتیجه را باید بپذیریم.

- بله، در اینصورت می توان به نتیجه بازی و داور اعتراض کرد.

اما اگر تلقی حمله به داور و عدم پذیرش نتیجه بوجود آید، تیم و بازیکن خاطی جریمه و محروم می شوند.

- حرف شما درست است، اما از طرفی فیفا هم داور مسابقه را که جانبدارانه داوری کرده است را محروم می کند.

موسوی در شامگاه 22 خرداد نگفت انتخابات را قبول ندارم

با این حال دیدیم که بعد از انتخابات سال 88 آقای موسوی شامگاه 22 خرداد گفت، من این انتخابات را قبول ندارم و به غیر از ابطال به هیچ چیز دیگر رضایت نمی دهم.

- آقای موسوی وقتی شامگاه 22 خرداد مصاحبه کرد، چنین حرف هایی را نزد.

اما آقای موسوی در مصاحبه مطبوعاتی اش در روز 22 خرداد رسما اعلام کرد که  من این انتخابات را قبول ندارم، بنده رئیس جمهور قانونی این مملکت هستم  و هر نتیجه ای جز این باید منجر به ابطال انتخابات شود؟

- من که از کلمه کلمه رفتار آقای موسوی دفاع نمی کنم.

رفتار موسوی و کروبی خلاف قانون نبود

شما می گویید حمایتی از این نوع رفتارها نکردید، چراکه معتقدید باید رفتارها قانونی و مسالمت آمیز باشد.اما الان از رفتارهای غیر قانونی انجام شده دفاع می کنید؟

- آقایان موسوی و کروبی  رفتار خلاف قانون نداشته اند. حرف های آن ها اعتراض به شرایط  وضع  موجود بود.

اما در رسانه های داخلی و خارجی گفتند من رییس جمهور قانونی هستم و انتخابات باطل است.به نظر می آید این از تسخیر نهاد رئیس جمهوری یک پله بالاتر است. به این معنی که یکی از کاندیداها اصل انتخابات را زیر سوال می برد و برای پیروزی در انتخابات تنها یک شرط می گذارد و آن هم پیروزی خودش در انتخابات است.

- از قول آقای موسوی حرف‌های زیادی گفته شده است. به نظر من ایشان باید خودشان درباره این گفته‌ها توضیح دهند. ایشان هنوز درباره این اتهامات آنچه به وی نسبت داده شده دفاعی نکرده‌اند. فضای روزهای انتخابات فضای تبلیغات است و باید در این بین هر 2 طرف را در این فضا دید. اگر این حرف از سوی آقای موسوی گفته شد و آنها اعتراضی به نتیجه انتخابات کردند قبل از تائید شورای نگهبان بود ، در طرف مقابل هم شما شاهد بودید که قبل از تایید انتخابات از سوی شورای نگهبان آقایان میتینگ بزرگ تبلیغاتی  و جشن پیروزی در میدان ولی عصر(عج) برگزار کردند که این هم نوعی لشکرکشی خیابانی بود.

این حرکت در همان زمان هم از سوی اصولگرایان نقد شد. یعنی اصولگرایان می گویند در برابر چنین اقداماتی از سوی افراد یا گروه های خود موضع گرفتند، اما شما الان هم از رفتارهای آقایان موسوی و کروبی حمایت می کنید.

انتقادم از خاتمی شخصی نیست

آقای کرباسچی به سراغ موضوع بعدی برویم. در انتخابات ریاست جمهوری گذشته از آقای کروبی حمایت کرد که البته اصلاح طلبان می گفتند گزینه جدی نیست و رای نمی آورد. یک نکته ای که در آن زمان مطرح شد این بود که بعضا حتی به شوخی هم عنوان می کردند که انگار خود کرباسچی کاندیدا شده است. در فیلم تبلیغاتی آقای کروبی هم شما دقایق بیشتری نسبت به وی حضور داشتید. آیا این حمایت شما از آقای کروبی به دلیل عدم حمایت آقای خاتمی از شما در اتفاقاتی که در شهرداری برایتان افتاد، بود؟ دلیل این که به سمت آقای کروبی رفتید، چه بود؟

- نه این‌ها همه کذب و نمایش تبلیغاتی است. بنده اگر به آقای خاتمی انتقاد داشته باشم، کلیاتی است که به خیلی از مسائل باز می گردد و ممکن است این موضوع هم در آن بگنجد، ولی قطعا بحث شخصی نیست. واقعیت  این بود که در سال 88 آقای کروبی زودتر از آقایان خاتمی و موسوی کاندیدا شد و زمانی که او کاندیدا شد، بحث آقای  موسوی هنوز مطرح نشده بود.

نکته مهم دیگری که  وجود داشت، این بود که آقای کروبی یک شخصیت معقول و داخل نظام بود که یقین داشتم صلاحیتش مورد تایید شورای نگهبان قرار می گیرد. در آن زمان آقای کروبی از بنده خواست  تا با او همکاری کنم، در جلساتی مشترک به این نتیجه رسیدیم که در فضای انتخاباتی با این شرایط کار کنیم. این کل ماجرا بود. در سال 88 من در فضایی وارد انتخابات شدم که آقای خاتمی حضور نداشت.

طرفدار این فرضیه ام که رئیس‌جمهور نباید در نظام تقابل ایجاد کند

اما از ابتدا هم مشخص بود که آقای خاتمی موافق کاندیداتوری آقای کروبی نیست.

-  در جلسات متعددی با آقای خاتمی گفتگو شد که از آقای کروبی حمایت کند، چون بالاخره اصلاح طلبان در آن انتخابات باید کاندیدا معرفی می کردند و من هم موافق بودم که آن کاندیدا، آقای کروبی باشد. استدلال  برای کاندیداتوری آقای کروبی این بود که رییس جمهوری باید با مجموعه نظام تعامل خوبی داشته باشد نه اینکه برداشت از رییس جمهور این باشد که در نظام تقابل ایجاد کند. اقای کروبی  شخصیتی داشت که ضمن انتقادات و برخوردهایی که می کرد، اصلاح طلب بود روش تعامل را به جای تقابل با نظام انتخاب کرده بود. من از سال 76 نیز معتقد بودم خاتمی در مقام رییس جمهوری نباید شیوه اش تقابلی باشد. به خود ایشان هم گفتم اولین قدم این است که در نظام حالت تقابلی ایجاد نکرده و رویکرد تعاملی داشته باشید. کروبی چنین شخصیتی بود و این رویکرد را دنبال می کرد. به نظر ما اگر این کار صورت می گرفت خیلی از وقایع و اتفاقات شکل دیگری می گرفت.

یعنی اگر بخشی از اصلاح طلبان در انتخابات از کروبی حمایت می کردند، اتفاقات سال 88 رخ نمی داد؟

چرا بخشی از اصلاح طلبان، بلکه همه آنها باید حمایت می کردند. در سال 84 هم شرایط به همین شکل بود، عده ای معتقد بودند که اگر اصلاح طلبان معین را نمی آوردند، دنبال مهرعلیزاده نمی رفتند، افرادی مثل ما هم دنبال‌هاشمی نمی رفتیم و همه جمع می شدیم و از کروبی حمایت می کردیم. او انتخاب می شد و شرایط کشور امروز خیلی فرق می کرد.

انتقاد از نحوه رای دادن خاتمی در انتخابات مجلس نهم

اما مجموع این سخنان هم نشان می دهد که بین شما و خاتمی فاصله ایجاد شده است؟

این‌ها همه پیش داوری است؛ مگر هرکس از آقای خاتمی حمایت کرد، در آن دوران به پست و مقامی رسید و یا حمایت ویژه ای از وی صورت گرفت. آن موقع به آقای خاتمی ایراد داشتم که در مقام رییس جمهوری برخوردها، حرف‌ها و نگاهش به قضایا باید شفاف باشد و اگر چارچوب‌ها تعیین شود خیلی از مسائل حل می شود. خاتمی که می خواست در انتخابات مجلس نهم بعد از ماجراهای انتخابات سال 88 شرکت کند، چرا اینگونه شرکت کرد که هم چوب را بخورد و هم پیاز را؟ اگر ایشان معتقد به شرکت در انتخابات بودند شاید بهتر این بود خیلی شفاف و واضح می گفتند « من می خواهم در انتخابات شرکت کنم و بهتر است  اصلاح طلبان هم در انتخابات حضور یابند البته عده  ای را رد صلاحیت کرده اند که ما منتقد آن هستیم».

عدم شرکت اصلاح طلبان در انتخابات مجلس سبب شد تعداد اصلاح طلبان از مجموعه‌ای که در مجلس گذشته بودند نیزکم تر شود. خیلی از کسانی که کاندیدا بودند به این دلیل در انتخابات مجلس رای نیاوردند که اصلاح طلبان در این انتخابات شرکت نکردند. اگر اصلاح طلبان حضور پررنگی در انتخابات داشتند قطعا بخشی از این افراد در حوزه‌های انتخابیه خود رای می آوردند. قطعا حتی حضور یک نفر از اصلاح طلبان در مجلس بهتر از این است  که هیچ صدایی نباشد.من همچنان معتقدیم اگر آقای خاتمی می آمد، حرفش را می زد و رای می داد قطعا بهتر از شیوه ای که برای رای دادن انتخاب کرد، بود.شرکت در انتخابات هم به معنی پذیرفتن و موافق بودن با همه شرائط موجود و عملکردها نیست.

به صرف برخورد و زندان رفتن نمی توان کار سیاسی را تعطیل کرد

در دوره دوم کاندیداتوری سید محمد خاتمی برای انتخابات ریاست جمهوری، عده ای از زندانیان مثل گنجی، باقی، و شمس الواعظین و... می‌خواستند ایشان را برای انتخابات ریاست جمهوری تایید کنند. به همین منظور از داخل زندان خطاب به مردم می گفتند بروید و به خاتمی رأی بدهید. اینها وقتی دیدند در زندان نمی شود قانونا نامه نوشت و فعالیت سیاسی انجام دادند، نامه سفید امضا شده ای  بیرون دادند تا از این طریق حمایت خود را از کاندیداتوری خاتمی اعلام کنند.نمی توانیم بگوییم حالا که به زندان رفته ایم کار سیاسی را تعطیل کنیم. برخوردی شد که غلط یا درست ما به آن انتقاد داریم. الان  در شرایط فعلی برخورد اصلاح طلبانه و انتقادی مثلا حدود 100 نفر نماینده مجلس از دولت واز شرایط موجود بهتر است یا اینکه هیچ صدایی بلند نشود؟

در شرایط فعلی که صدای همه در انتقاد از اقدامات نادرست و مشکلات موجود بلند می شود.

-  نه صدای اصولگرایان فرق می کند.

اتفاقا اصولگرایان خیلی جدی خودشان را نقد می کنند، اما در اصلاح طلبان اینگونه نیست. مثلا خود شما در تئوری نقد می کنید، اما به مصداق که می رسید، دفاع می کنید.

- شما از براندازی و ساختارشکنی سخن گفتید و من دفاع کردم. من می خواهم بگویم این رفتار ساختارشکنی نیست ولی ما به آن نقد داخلی داریم.

من نگفتم یک خبرنگارم و قرار نیست قضاوت داشته باشم، بنابراین من اطلاق برانداز را نداشتم و فقط نقل قول کردم. شما گفتید «اعتراض‌ها باید قانونی و مستندگونه باشد به این دلیل ما سکوت کردیم و حرف نزدیم»، اما در بسیاری از موارد سخنانتان متعارض بود . (یعنی می گویید چون اعتراض باید قانونی باشد، سکوت کردیم و از طرفی وقتی می گوییم رفتارهای آقایان موسوی و کروبی، شما حمایت می کنید.

- اولا من نگفتم سکوت کردیم، من گفتم در مسائل بعد از انتخابات در مورد آقایان کروبی و موسوی گفته شد که کار خلاف قانون کردند و من پرسیدم کدام کار خلاف قانون؟ این که به جریانی بگوییم برانداز و ساختارشکن یا این که بگوییم به آن نوع رفتار انتقاد داریم، دو گزاره متفاوت است.

احمدی‌نژاد و همراهانش برای خروج نیروهای انقلاب از صحنه تلاش کردند

آیا شما به این رفتار انتقاد دارید؟

- انتقاد به کدام رفتار؟

به رفتارهای پس از انتخابات آقایان موسوی و کروبی انتقاد دارید یا خیر؟

-این که گفته شود بعد از انتخابات هر رفتاری که شده باید به آن انتقاد شود، درست نیست. من مقصر اصلی را سیستمی می دانم که خواست این اتفاق واقع شود. به نظر من دولت آقای احمدی نژاد و شاید شخص ایشان و مجموعه همراهشان خواستند عده ای از نیروها را با عناوین مختلف از صحنه خارج کنند. آقای‌هاشمی را به نحوی، کروبی را به نحوی دیگر و همچنین سایر اصلاح طلبان را. اگر بخواهیم کالبدشکافی کنیم باید برگردیم و ببینیم ریشه این اختلافات و دوگانگی‌هااز کجا نشات گرفت وشروع شدوحالا به کجا می رسد و چه کسی روی حساسیت‌هایی که از اساس دروغ است، مانور تبلیغاتی داد و خواست آن را در تلویزیون برجسته کند.

مخالف معرفی خودم به عنوان معاون اول کروبی بودم

در انتخابات 88 حضور شما در تبلیغات آقای کروبی بسیار پررنگ بود، تا حدی که گفته می شد گویی کاندیدای اصلی آقای کرباسچی است. در تمامی پوسترهای تبلیغاتی شما در کنار آقای کروبی حضور داشتید و حتی در برخی از این تبلیغات شما برجستگی بیشتری داشتید. این موضوع تا جایی بود که حتی در فیلم تبلیغاتی آقای کروبی بخش قابل توجهی به شما اختصاص داشت. هدف از این اقدام چه بود؟

- نه اینطور نیست، از من صرفا دعوت شده بود. آقای کروبی فکر می کردند که به لحاظ اجرایی این قضیه (حضور من) در برنامه‌های تبلیغاتی و انتخاباتی برای ایشان بـرد تبلیغاتی محسوب شود. با اینکه من دست اندرکار برنامه‌های انتخاباتی و مشاور بودم، اما در زمینه عکس و انتخاب فیلم هیچ نقشی نداشتم و حتی در بسیاری از جاها درباره انتخاب عکس و فیلم مشورت هایی می دادم که بعضی کارها انجام نشود، اما طبیعتا به دلایلی نمی توانستم مخالفت کنم، در این زمینه گروهی بودند که تصمیم می‌گرفتند و من به تنهایی تصمیم گیرنده نبودم. درباره موضوع معاون اولی من مخالف بودم، اما به من گفتند که مخالفت نکنم، چون می خواهند آن را اعلام کنند. با همه این حرف‌ها، من به آقای کروبی علاقه داشتم الان هم علاقه دارم. بنا بر شرایط آن زمان نتوانستم با برخی موضوعات که به آن اشاره شد، مخالفت کنم تصمیم گیرنده آقای کروبی بود و ما هم نظر ایشان را می‌پذیرفتیم.

گریه ام در فیلم تبلیغاتی کروبی اختیاری نبود

در یکی از صحنه‌های فیلم تبلیغاتی آقای کروبی ظاهرا شما گریه کردید. این موضوع سروصدای زیادی بپا کرد و در برخی رسانه های اصولگرا در همین رابطه نوشته شد که اصلاح‌طلبان دوباره در فیلم تبلیغاتیشان اشک ریختند و این اتفاق در آستانه هر انتخاباتی تکرار می شود، مانند دوره ای که  خاتمی هنگام کاندیداتوری خود در انتخابات ریاست جمهوری و یا زمانیکه آقای‌هاشمی در مجلس بود، گریه کردند.  پاسخ شما به این انتقادات چیست؟

-  اگر آدم هنرپیشه نباشد و پیاز در مقابل خود نگیرد، گریه امری اختیاری نیست. بله، من در آن انتخابات به یاد گرفتاری‌های مردم و مشکلاتی که برای دوستانمان در دوره شهرداری در زندان‌ها پیش آمد، افتادم و متاثر شدم. هر کسی هم که این فیلم را نگاه کند می تواند بفهمد که این کار اختیاری بوده یا فیلم بوده است، بعد از آن هم خیلی اصرار کردم که آن صحنه‌ها را حذف کنند. غیر از این فیلم، فیلم‌های دیگری هم هست که من در جلسات انتخابات هم بارها متاثر شدم. آقای جنتی هم گاهی اوقات در نماز جمعه وقتی از مستضعفین حرف می زنند، گریه می‌کند. نمی شود همه اینها را به حقه‌بازی ربط داد.

بحث بر سر این است که چرا این قضیه دائما در هر دوره و در تبلیغات انتخاباتی تکرار می شود؟

- خوب، مگر پیش از این زمان دیگری هم ما را به تلویزیون دعوت کرده بودند؟

به هرحال آقای خاتمی در سال 80  به عنوان رئیس جمهور هر شب در تلویزیون حضور داشت و سخنرانی‌هایش پخش می شد، اما زمان ثبت نام در تلویزیون که گفتند مردم خواستار کاندیداتوری‌شان شده بودند و یا آقای هاشمی به عنوان رئیس جمهور، بهره مشخصی از آنتن تلویزیون داشتند و هنگامی‌که در مجلس در مورد اموال فرزندان‌شان صحبت کردند، گریه کردند.

-  هر کسی یک آستانه تحملی دارد. وقتی چهره برجسته ای مثلا هنرپیشه بنامی در یکی از جلسات آقای خاتمی حضور دارد، بلند می‌شود و می‌گوید «بیا تا ما بیش از این تحقیر نشویم» ایشان تحت تاثیر قرار می گیرد و گریه می کند.