منوچهر دین پرستدر طول حیات مولانا با دو مولانا روبه‌رو هستیم: مولانای اول؛ مولانای دوره قبل از دیدار با شمس‌تبریزی، که‌عالم و عابد و زاهد است و در چارچوب فرم‌ها و پرنسیپ‌های جامعه زمان خود به سر می‌برد. مولانای اول را می‌توان در کتاب مجالس سبعه یافت.
مجالس سبعه پیش از دیدار مولانا با شمس‌الدین تبریزی به‌صورت موعظه و خطابه بیان شده است. با تمام این توصیفات شناخت لایه‌های مختلف آثار مولوی و شخصیت او با شیوه‌های جدید پژوهشی کاری است که طی سال‌های اخیر از سوی برخی از افراد پیگیری شده است. در این میان دکتر سیــدسلمان صفــوی، مولف کتاب "ساختار معنایی مثنـوی‌معنـوی" برنده جایزه جهانی کتاب سال۱۳۸۷ و سردبیر مجله تخصصی ترانسندنت فیلوسوفی- لندن در این گفت‌وگو به برخی از وجوه این شیوه‌ها پاسخ داده است.
وجهه ممیزه مولانا با سایر شاعران بزرگ اعم از شاعران بزرگ قدیم چون،ردوسی، حافظ، سعدی در گذشته و شاعران امروز مثل نیما، شاملو، سهراب و ... در چیست؟شما از شاعران زیادی یاد کردید. البته جنبه شعریت حضرت مولانا قابل مقایسه با جنبه شعریت بزرگانی چون حافظ و فردوسی و سعدی نیست. فردوسی شاعر شماره یک ایران است و حافظ و سعدی در مرتبه های بعدی قرار می گیرند. اما مولانا در وهله اول عارف است و سپس شاعر. وضعیت او کمی با فردوسی قابل مقایسه است، زیرا فردوسی هم حکیم و هم شاعر است و مولانا نیز هم عارف و هم شاعر است. حتی مولانا از نظر سطح شعری بعد از عطار قرار می گیرد. شعر استاد نیما و جناب شاملو هم از جهت فرم و هم از جهت محتوا بکلی متفاوت از شعر مولوی هستند. نیما یشگام شعر نو در ادبیات ایران است و جایگاه بزرگی از جهت ادبی دارد. مرحوم سپهری از جهت فرم متفاوت است ولی از جهت محتوا حال برزخی دارد. ولی به هر حال شباهت هایی از حهت محتوایی و تمثیلی با شعر مولوی دارد.
یعنی شما وجهه ممیزه مولانا را در شعر او نمی بینید؟بله، در وهله اول از شعر او نباید انتظار شعر بزرگانی را که یاد کردم داشت. البته او با حافظ و سعدی و فردوسی وجهه اشتراک هایی نیز دارد. شعر سعدی اخلاقی است، شعر فردوسی حکمی است و شعر حافظ عرفانی سمبلیک غیر داستانی است اما شعر مولانا عرفانی داستانی و سمبلیک است. او در عرفان پیرو سبک خراسانی است و در این زمینه تحت تاثیر چهره هایی چون سنایی و عطار است. اما اگر بخواهیم به طور کلی به مقایسه وجهه تمایز شعر مولانا با تمام شاعران بپردازیم، باید بگوییم که شعر مولانا از اول در ژانرعرفانی سمبلیک داستانی سروده شده و حاصل احوالات او است.
آیا شرایط تاریخی مولانا که غلبه و تصوف بر فلسفه بوده نیز در عرفانی شدن شعر او تاثیر گذار بوده یا این امر به دلیل ذائقه شخصی او بوده است؟مولانا از یک سو متعلق به خانواده ای عرفانی است، پدر او عارف بزرگی است، ثانیا متعلق به فرهنگ و ادبیات خراسان بزرگ است که از دیرباز مهد عرفان و تصوف بوده است. بنابراین مولانا در محیط فرهنگی و خانوادگی خراسان بزرگ راه عرفان را پیش گرفته است. او چون اهل عرفان بوده، شعرش نیز عرفانی است.
مولانا در اشعارش نوعی شناخت شناسی را مطرح می کند. این شناخت شناسی در عرصه شناخت بشری و شناخت الهی چگونه متجلی می شود؟مولانا از یک جهت یک روان شناس بزرگ است. یعنی مولانا از این جهت کارش در عرض کار فردوسی است. همان کاری که فردوسی در شاهنامه در حوزه روان شناسی قهرمانان و پهلوانان و سمبل های زشتی و خوبی می کند، مولانا در حوزه روان شناسی عام انسان ها می کند. او خصلت های روانی تیپ های متنوع انسانی را تحلیل می کند. اما روان شناسی عرفانی مولانا متفاوت از روان شناسی سکولار جدید است. او یکی از پیشتازان روان شناسی عرفانی است. او پس از فردوسی بزرگترین روان شناس عرفانی فرهنگ و تمدن اسلامی است. اما از جهت معرفتی او گام های بزرگی در توسعه معرفت معنوی اسلامی برداشت و جنبه های مهر و عشق را در مرکز معرفت قرار داد و همچنین در تعاملات اجتماعی و فرهنگی مهر و عشق را محور در هم آمیختگی و وحدت اجتماعی معرفی کرد. لذا او گام بزرگی هم در عرفان نظری و هم در عرصه حکمت عملی برداشت. او در ساحت اجتماعی نیز قدم های مهمی را برداشت و اسلامی رحمانی را معرفی کرد.
به نظر می رسد مولانا نگاهی تطبیقی را در شعر خودش وارد کرد. یعنی او معتقد است که بدون مقایسه امکان شناخت وجود ندارد. او تا چه اندازه توانسته تطبیق و مقایسه را در شعر خود وارد کند؟نکته ای دقیق و فنی را مطرح کردید. مولانا چه از جهت فرم و چه از جهت محتوا تحت تاثیر فرم و محتوای قرآنی است. قرآن از سوره فاتحه که به مقایسه مومنین، مغضوبین و گمراهان می پردازد تا سوره بقره که به مقایسه کافرین و منافقین و مومنین می پردازد و دیگر سوره ها این روش مقایسه را در پیش گرفته است. مولانا نیز از این روش استفاده می کند. او مرتب به مقایسه خوبی ها و زشتی ها را از منظر اخلاقی، از منظر زیباشناسی جنبه های زیبایی و نازیبایی و از سایر جنبه ها به مقایسه خیر و شر، نور و ظلمت، انسان های برین و انسان های ساقط شده، اولیا الله و فرعونیان، زنان پاکدامن و نورانی و زنان گمراه و فاسد، ناریان و نوریان، لاهوتیان و ناسوتیان و ... می پردازد. او عموما از شکل های دوگانه استفاده می کند اما همه جا دو جایی نیست. برخی جاها نیز سه تایی یا چهارتایی می شود. بنابراین او در تیپ شناسی اجتماعی از روش مقایسه ای بهر می گیرد. مبنای او همان عبارت معروف تعرف الاشیاء باضدادها، بل باغیارها است.
این تطبیق پنهان است یا آشکار؟بسیاری از آن ها آشکار است، اما جنبه های پنهان مقایسه نیز وجود دارد. مثلا در داستان شاه یهودی و مسیحیان چند گروه را معرفی می کند. شاه و وزیر یهودی و مسیحیانی که برخی فریب می خورند و برخی نیز فریب نمی خورند. یعنی در این داستان او چهار گروه را معرفی می کند. در داستان شاه و کنیزک نیز که داستان اول است، میان عشق شاه و عشق زرگر سمرقندی مقایسه می کند. یعنی عشق یکی لاهوتی است و دیگری عشقش ناسوتی است و نشان می دهد که که عشق لاهوتی جاودانه است اما عشق ناسوتی پایان پذیر است. حتی در نی نامه قصه لاهوت و ناسوت، هبوط و صعود است.
مولانا کدام عنصر را پیکره مطالعات خود می داند؟او هم در حوزه معرفت شناسی و هم در حوزه روان شناسی این کار را می کند. کاراکترها، رفتارها و معیار بر روش مقایسه ای توصیف می شوند.
آیا معیار این مقایسه همان عرفان اوست؟بله، معیار او تعارض نور و نار، حق و باطل و نور و ظلمت است.
ولی نگاه مولانا که دوگانه نیست؟خیر، نگاه مولانا نگاه وحدت و توحیدی است. این نگاه توحیدی در تحلیل عالم کثرت به این صورت نشان داده می شود، زیرا او کثرات را با هم مقایسه می کند و نشان می دهد که این عالم را از طریق تطبیق می توان شناخت و به وحدت بازگشت. این وحدت و کثرت و عالم لاهوت و ناسوت مقایسه است. اما در هر صورت مولانا به سیاق خودش وحدت وجودی است.
گونه ای مقایسه هست که در بطن اثر رخ می دهد. مقایسه مولانا به چه صورت است، درون فرهنگی است یا میان فرهنگی؟در شش دفتر مثنوی هر کدام مرحله ای از مراحل معرفتی و سفر نفس است. از جهت تطبیقی نیز این اثر در کل گذار از مرحله تبتل به مرحله فناست و مشکک است. وقتی امری تشکیکی شد، در آن مقارنه و تطبیق است. مقایسه مولانا هم درون فرهنگی است و هم میان فرهنگی. درون فرهنگی یعنی این که جامعه اولیا، سالکان، مومنین، عارفان و مسلمین را مقایسه می کند و از سوی دیگر میان پیامبران مختلف و پیامبران و پیروانشان را با هم مقایسه می کند، زیرا جنگ هفتاد و دو ملت جنگ پیروان احول انبیاست. تعارضی که میان پیروان مذاهب به دلیل چشم احول بین آنهاست، یعنی همیشه جنبه تفاوت های ادیان را می بینند و جنبه وحدت آنها را نمی بیند. به طور کلی مولانا همه فرهنگ ها و ملل از مسلمانان، مسیحیان، یهودیان و حتی بودایی ها و هندوها را با یکدیگر مقایسه می کند.
یکی از موضوعاتی که شما در موردش کار کردید، بحث نشانه شناسی اشعار مولاناست. نشانه هایی که مولانا در اشعارش به کار برده به چه صورت است؟ از میان نشانه هایی چون شمایل، نمایه و نماد به کدام بیشتر توجه کرده است؟در این زمینه کار خوب جدید توسط خانم دکتر مهوش السادات علوی صورت گرفته است که در زمینه نشانه شناسی دفتر دوم مثنوی صورت گرفته است. ایشان در این کتاب تک به تک نشانه های مطرح در هر داستان را معرفی کرده اند. به طور اجمال یک مسئله، بحث زمان و مکان است.
مولانا از زمان و مکان در حوزه نشانه شناسی بسیار استفاده کرده است. گاهی خواسته لازمانی و لامکانی را معرفی کرده و اشاره به مکان و زمان داستان نمی کند. گاهی نیز مشخصا معین می کند که این داستان در مکه یا مدینه یا در فلان ماه یا فلان روز اتفاق افتاده است. او در اینجا نیز می خواهد تاکید کند که این مسئله در این مکان و زمان خاص رخ داده است.
بحث دیگر در حوزه نشانه شناسی بحث طبیعت است. باران، باد، طوفان، نسیم و نغمه از نشانه هایی است که توسط او زیاد به کار گرفته شده است و برای اشاره به مفاهیمی به کار رفته که گاه جنبه لاهوتی و گاه جنبه ناسوتی دارند. او گاهی نیز از صنف های مختلف اجتماعی یا جنسیت ها به عنوان نشانه استفاده کرده است. استفاده از جنسیت برای او سیاق های متفاوت دارد. زن علی العموم برای او جنبه فاعلیت دارد و به عنوان مظهر جمال به کار رفته است. البته باید میان نشانه شناسی و سمبل شناسی و تمثیل تفاوت گذاشت. مولانا به دقت به این تمایز آگاه بوده و از هر کدام به شکل متمایز و متفاوتی بهره گرفته است.
این تمایز کاربست به لحاظ محتوایی صورت گرفته است یا فرمی؟از هر کدام برای مطرح کردن مفاهیمی که قصد بیان را داشته بهره گرفته است.
پس اولویت با محتوا بوده است تا فرم؟البته گونه ای بده بستان در محتوا و فرم در شعر مولانا هست. البته باید تاکید کرد که نوعی سنخیت باید میان ظرف و مظروف قائل شد. مثلا انتخاب فرم مثنوی آگاهانه و تعمدا برای مثنوی معنوی انتخاب شده است. او طرح این داستان ها را نمی تواند در قالب غزل بریزد. به همین دلیل است که در دیوان کبیر از قالب غزل استفاده می کند، اما در مثنوی معنوی برای طرح داستان ها از فرم مثنوی استفاده می کند. او خود را اسیر فرم نمی کند.
دریدا از پیشگامان ساختارشکنی است و می کوشد معناهای نهفته و زیرین متن را نشان دهد. آیا می توان از این روش در خوانش مولانا بهره گرفت؟همان طور که در ساختار شناسی دفتر اول مثنوی مطرح کرده ام، اثر مثنوی دارای هم ظاهر و هم باطن است، مثل آیات قرآن که هم ظاهر دارند و هم باطن. کار مفسر آن است که بواطن را کشف و معرفی کند. مولانا با دقت این کار را کرده است.
مولانا عادت هایی را که در ذهنیت ما نسبت به شعر بوده را تخریب کرده و به گونه ای عادت ستیزی دست زده است. آیا از این منظر می توان او را مبدع خواند؟مولانا فردی بوده است که دارای ابداعات و خلاقیت های بزرگ در حوزه شعر، داستان نویسی و طرح مطالب عرفانی است. او عادت های مثبت را ارتقا داده است و با عادت های منفی مبارزه کرده است. یعنی او عادت ها را به دو دسته مثبت و منفی تقسیم کرده است. او به نحو پویا به این مسئله برخورد کرده است.
زبان مولانا در شعرش زبان شادی و طرب است، او چندان به غم و حزن نمی پردازد. این ویژگی عرفان خراسانی است. در حالی که در فتوحات مکیه ابن عربی زبان عرفانی، زبان غم و اندوه است. امروز زبان عرفانی ما غمناک و اندوهگین است، در حالی که سنت عرفانی خراسانی شادی و طرب دارد، این جابجایی فرهنگی چگونه صورت گرفته است؟ما هم فخرالدین عراقی و هم مولانا را داریم. مولانا به خصوص در غزلیات ریتمی فعال و پویا و طرب انگیز دارد. در حالی که فخرالدین عراقی سخت دچار قبض است. سبک خراسانی اصولا سبک عرفان مبتنی بر مهر و محبت و عشق و پویایی است. این با مکتب بغداد که روی فقر و زهد و ریاضت ها تاکید دارد، تفاوت دارد. این امر حاصل از فرهنگ ایران زمین است. پیش از اسلام نیز نور و مهر و محبت در ایران رواج داشته است. در دوره معاصر نیز مفسر و عارف بزرگ، علامه طباطبایی مهر را محور اصلی تفکرش معرفی می کند و کیشش را مهر تعریف می کند. البته ابن عربی در دیوان شعرش جنبه های حزن دارد. ملاصدرا نیز در اسفار بر مسئله عشق تاکید دارد. جریان فرهنگی ایران به طور کلی بر مسئله مهر و محبت تاکید دارد.
نگاه فقهی بیشتر به ابن عربی نزدیک است تا به مولانا، دلیل این امر چیست؟نگاه فقهی و عرفانی دو رویکرد به اسلام در دو ساحت مفاوت دین است که مکمل یکدیگرند. کارهای فقهی عمدتا به نگاهغزالی نزدیک است تا ابن عربی. غزالی فقه را به دودسته فقه دنیا و فقه آخرت تقسیم کرده است.
اما ما می بینیم که فقهایی چون امام خمینی متاثر از ابن عربی هستند.
امام خمینی هم عارف و هم فیلسوف و هم فقیه است. ایشان هم به ابن عربی اشاره دارند و هم به مولانا و هم به ملاصدرا.
البته تاکید ایشان بر ابن عربی به نسبت مولانا بسیار کم تر است.
دلیل آن این بوده که آثار ابن عربی به صورت یک اثر کلاسیک در حوزه ها مطرح بوده است. اما آثار مولانا تدریس نمی شده است. اما از ملامحین فیض کاشانی حکیم وره صفویع سراج السالکین را بر اساس مثنوی تدوین کرده است. و ملا هادی سبزواری مهمترین فیلسوف دوره قاجاریه و مولف منظوهه که متن درسی فلسفی حوزه های علمیه است، فنی ترین شرح را بر ابیات مشکل مثنوی نوشته است.در دوره معاصرنیز می بینیم که بزرگانی چون علامه محمد تقی جعفری مثنوی و علامه همایی و استاد فوزانفر مثنوی مولوی را تفسیر کرده اند. از سوی دیگر مولانا در دل جامعه ایران و توده بسیار بیش تر از ابن عربی نفوذ کرده است. آثار ابن عربی چون فصوص و فتوحات برای خواص مطرح است، اما شعر مولانا در کوچه و بازار خوانده می شود و آمیخته به فرهنگ مردمی است. دلیل این امر نیز به این خاطر است که مولانا از زبان هنر برای معرفی اسلام استفاده کرده است، اما ابن عربی در چارچوب کلاسیک مانده است و حوزه کارش در شبکه نخبگان مانده است، اما مولانا هم در شبکه نخبگان و هم در میان مردم مورد توجه واقع شده است.
آیا می توان گفت که مولانا نگاهش من و فرامن دارد و به دیگری نیز توجه می کند، اما ابن عربی چنین نمی کند.این بحث مفصلی در مقایسه میان دو عارف است. ضمن آن که بحث فرامن جدید و در میان روانکاوان و فیلسوفان دوره مدرن مطرح است. لذا کار این دو عارف را نباید با این اصطلاحات تفسیر کرد. در عرفان من و فرامن مسلما به صورت ترانسندنت مطرح می شود. عرفان به وحدت توجه دارد و عارف به وحدت می رسد و از ساحت من و فرامن فراتر می رود. در آغاز من و فرامن است، اما پس از گذار دیگر نه من می ماند و نه فرامن همه "او" میشود، "انا انت و انت انا". مثلا مولانا در داستان پیر چنگی وقتی می خواهد استغفار کند، تاکید می کند که روی گناهت تکیه نکن. زیرا تو بر جدایی خودت از او تاکید کرده ای، بلکه باید بر وحدت تاکید کنی. در آغاز قصه جدایی است، اما در نهایت تنها وحدت است. سیر من الخلق الی الحق سفررفتن از من به حق و فنای در او است و سفر فی الحق مع الحق سفر در اسماء و صفات الهی است در این مرحله منی نمانده و سالک باقی در حضرت محبوب است.