پاکستان در افغانستان علیه هند می جنگد / آمریکایی ها به این زودی ها نمی روند / مردم افغانستان امید خود را از دست داده اند

عصر ايران ؛ مازيار آقازاده - " محمد انور جگدلك " مشاور حامد كرزي رييس جمهوري افغانستان و نيز استاندار استان قندوز است . وي در كابينه نخست پرزيدنت كرزي به عنوان وزير امور پارلماني فعاليت مي كرد و نيز رييس كميته ملي المپيك افغانستان بوده است .
جگدلك در گفت و گو با عصرایران ، نکات مهمی از آنچه در افغانستان امروز می گذرد را بیان می کند ؛ نکاتی مانند عملیات انتحاری در خاک افغانستان علیه منافع دهلی نو که کمتر بدان پرداخته شده است.
گفت و گوی خبرنگار عصرایران با مشاور حامد کرزی را بخوانید:

 يك موضوع كه درباره روابط ايران ، افغانستان و آمريكا مطرح است بحث ايجاد پايگاه هاي دائمي آمريكا در افغانستان است . هفته گذشته آقاي رايان كراكر سفير جديد آمريكا در افغانستان در مراسم تحليف خود در كابل ، اعلام كرد كه ايالات متحده نمي خواهد در افغانستان پايگاه دائم داشته باشد و از اين كشور به عنوان پايگاهي عليه همسايگانش استفاده كند .
همان طور كه خود شما مي دانيد دولت جمهوري اسلامي ايران به دليل نوع رابطه اي كه با آمريكا دارد روي موضوع پايگاه هاي احتمالي آمريكا در افغانستان حساس است .
 از سوي ديگر خبرهايي هست كه آمريكا قصد دارد 5 پايگاه دايمي در افغانستان ايجاد كند و بدين منظور با دولت كابل مشغول مذاكره است.
مي خواستم بدانم كه ايا اين اخبار صحت دارد و در مجموع اينكه نظر دولت افغانستان و شخص پرزيدنت كرزي در زمينه استقرار پايگاه هاي دائمي آمريكا در خاك افغانستان چيست و آيا بالاخره آقاي كرزي و دولت افغانستان اجازه استقرار پايگاه هاي دائمي آمريكا در خاك افغانستان را خواهند داد يا نه؟

دادن پايگاه به آمريكايي ها در افغانستان كار آقاي كرزي نيست بلكه به مرجعي بالاتركه همان مجلسين سنا و نمايندگان است  ، مربوط مي شود و اين موضوع بايد به تاييد هر دو مجلس نمايندگان و مجلس سنا برسد .

اگر تاريخ افغانستان را مطالعه كرده باشيد مي بينيد كه اگر چه مردم افغانستان نتوانسته اند كشور خود را بسازند اما همواره حس آزاديخواهي خود را حفظ كرده اند .
اما مشكلي كه وجود دارد اين است كه در 30 سال اخير مردم افغانستان درگير جنگ هايي هستند كه از يك طرف مي توانيم بگوييم جنگ هاي داخلي است چون جنگ در داخل افغانستان انجام مي شود و از طرف ديگر مي توانيم بگوييم كه درگير سياست خارجي است و جنگ هايي كه مربوط به خارجي ها است ولي مي خواهند در خاك افغانستان راه بيندازند .

به همين خاطر مردم افغانستان خسته شده اند و مي خواهند از اين حالت مصيبت بار خلاص شوند و آمريكايي ها هم مي دانند كه مردم افغانستان ، رييس جمهوري افغانستان و پارلمان افغانستان هيچ گاه با وجود پايگاه هايي در خاك افغانستان كه آمريكايي ها از آنها عليه همسايه هاي افغانستان استفاده كند ، موافقت نمي كنند، اما به هر صورت آمريكايي ها شايد بخواهند چند سال در افغانستان باشند چه به عنوان پايگاه و چه به عنوان موجوديت مراكزي فراتر از سال 2014 .


پس از نظر شما اين امكان وجود دارد كه آمريكايي ها بعد از سال 2014 همچنان در افغانستان بمانند؟

 آمريكايي ها اين امكان را مي بينند و از طرف ديگر افغانستان كوشش مي كند كه بداند كه آيا افغانستان از شر جنگ خلاص مي شود يا نه ؟ و اينكه آيا آمريكايي ها مي توانند به ما تعهدي دهند كه جنگ در افغانستان پايان مي يابد؟ يا اينكه كشورهاي همسايه ما مي توانند به ما تعهد دهند كه ديگر جنگي در خاك افغانستان نباشد؟ تا ديگر از نظر ما نيازي به حضور نيروهاي خارجي در افغانستان نباشد.

شما معتقديد كه يك ريشه جنگ در افغانستان كشورهاي خارجي هستند . منظور شما دقيقا كدام كشورها هستند ؟ پاكستان ، ايران ، روسيه ، هند ، آمريكا يا مثلا تركيبي از اينها ؛ چون به هر حال اين كشورها در افغانستان به نوعي منافع دارند ؛ آيا منظورشما همه اين كشورها است يا كشور يا كشورهايي خاص است ؟

 همه اين كشورها در افغانستان منافع دارند . شما مي بينيد كه هند در افغانستان منافع دارد و در مقابل پاكستان در مقابل هند خيلي حساس است و در واقع بخشي از عمليات هاي انتحاري كه در افغانستان رخ می دهد عليه منافع هندي ها انجام مي شود ، همچنين در جنگ هايي كه پس از پيروزي انقلاب اسلامي در افغانستان انجام شد همه كشورهاي همسايه ما به نوعي در داخل ا

فغانستان دوستان يا متحداني داشتند كه از آنها حمايت مي كردند . ايران هم دوستاني داشت ، پاكستان هم دوستاني داشت . روسيه هم اگر چه تازه از افغانستان خارج شده بود اما به نحوي از دوستان و متحدان خود در داخل افغانستان حمايت مي كرد .

از مجموع صحبت هاي شما اين برداشت را داشتم كه شما چندان به جدول زمان بندي خروج نيروهاي آمريكا از افغانستان باور نداريد و فكر مي كنم شما هم مثل بسياري از ناظران بر اين باوريد كه افغانستان در سال 2014 قادر نخواهد بود امنيت خود را به تنهايي تامين كند و اين در واقع دليلي مي شود بر اينكه آمريكايي ها همچنان در افغانستان حضور داشته باشند . آيا واقعا چنين است و آيا افغانستان اين آمادگي را دارد كه در سال 2014 همه مسئوليت هاي امنيتي كشورش را خود و بدون حمايت نيروي نظامي خارجي به دست گيرد؟

نيروي نظامي فعلي افغانستان تنها كفاف تامين نيازهاي امنيتي داخلي افغانستان را مي دهد  اما وقتي مشكلات غير داخلي و خارجي شد نيروي نظامي ما اين توانايي را ندارد كه همسايه ها يا كشورهاي مداخله گر خارجي را سرجاي خود بنشاند . مثلا اسلحه هايي كه تا به حال در اختيار پليس ملي و اردو ( ارتش) ملي افغانستان قرار داده شده تسليحاتي به غايت ساده است كه ما نمي توانيم مطمئن شويم كه با اين نوع تسليحات بتوانيم در برابر مداخلات خارجي ايستادگي كنيم و افغانستان را آرام بسازيم؛ اگر مداخله نباشد طبعا همين پليس و ارتش فعلي براي تامين امنيت افغانستان كفايت مي كند.

با توجه به اظهارات شما درباره مداخلات خارجي در افغانستان و با توجه به پيشينه تاريخي اين مداخلات و نيز موقعيت استراتژيك اين كشور و اين حقيقت كه به گفته شما نيروهاي نظامي افغانستان تنها قادر به تامين امنيت داخلي هستند و نه جلوگيري از مداخلات خارجي ؛ آيا با كنار هم قرار دادن همه اين واقعيت ها آيا مي توان به اين نتيجه رسيد كه افغانستان هيچ گاه به امنيت كامل نمي رسد و روي آرامش نخواهد ديد ؟

مردم افغانستان تقريبا به نقطه اي رسيده اند كه از تامين امنيت و جلوگيري از مداخلات خارجي نااميد شده اند و اگر كشورهاي دوست و كشورهاي دور مثل اروپا و آمريكا ، همان طور كه در شعارهايشان مطرح است كه قصد كمك بدون چشم داشت به افغانستان دارند ، عمل كنند ، واقعا در اين صورت افغانستان آرام مي شود اما اگر كمك هاي آنها با چشمداشت و وسيله اي براي نفوذ باشد به هر حال در مقابل اين چشم داشت ها ،انتظارات متقابل و متضادي نيز از سوي كشورهاي ديگر رقيب وجود دارد كه اين مساله باعث مي شود تنور جنگ و ناآرامي همچنان در افغانستان شعله ور باشد.

شما به موضوع كمك هاي خارجي اشاره كرديد . از سال 2001 كه افغانستان از چنگ حكومت طالبان رها  شد - كه وقت كمي نيست  - خيلي از ناظران وقتي پس از 10 سال به افغانستان نگاه مي كنند مي بينند كه به هر حال پيشرفت هايي صورت گرفته اما نه آن پيشرفت مورد انتظار . به واقع پيشرفت هايي بوده اما آن قدر نبوده كه راضي كننده باشد .
يك دليل اين مساله مي تواند ناامني باشد و همان طور كه شما گفتيد نزاع قدرت هاي خارجي رقيب در داخل خاك افغانستان . ولي دليل ديگر اين وضعيت مي تواند بحث فساد باشد . يعني فساد درون دستگاه حكومت افغانستان ، كه هم رسانه هاي داخل افغانستان به آن اذعان دارند و هم كمك كننده هاي خارجي و مشخصا كشورهاي غربي که مي گويند كه بخش اعظمي از پول هايي كه در سال هاي گذشته به دولت افغانستان داده اند با توجه به فساد موجود درون سيستم اين كشور به مصرف شخصي مقامات رسيده و خرج مردم افغانستان و توسعه اين كشور نشده است . نظرتان در اين باره چيست ؟ و آيا واقعا كشورهاي خارجي كمك كننده به تعهدات خودشان درباره كمك به افغانستان عمل كرده اند ؟

 اشتباهات زيادي در مصرف كمك هاي خارجي در افغانستان روي داده و مقداري هم طبيعي است و با توجه به ساختار دولت افغانستان طبيعتا وقتي تزريق كمك هاي خارجي صورت مي گيرد طبيعتا در كنار آن فساد هم رشد مي كند . كشورهاي خارجي كمك كننده به تعهدات خود تا حدود زيادي عمل كرده اند و از اين جهت دولت و مردم افغانستان را مديون خود مي دانند ، اما اين پول ها مستقيما به دست خود افغانها مصرف نشده است و فساد هم طبيعتا موجود است ولي بايد توجه داشت كه در فسادهاي بزرگ اين دقيقا خود خارجي ها هستند كه دخيل هستند .

كشورهاي خارجي بخش اندكي از اين كمك ها را صرف مردم افغانستان كردند و بخش بزرگي ار آن را مجددا توسط قرار دادهايي با كمپاني ها يشان به كشور خود منتقل كردند . به نحوي كه وقتي افغانها فساد اين كشورها و كمپانيهاي خارجي را ديدند خودشان هم به فساد آغشته شدند . در مجموع در اين شكي نيست كه در افغانستان فساد زياد شده و مردم واقعا از فساد شكايت دارند.

پس از نظر شما ريشه فساد در افغانستان تا حدود زيادي به بحث عملكرد دولت هاي خارجي كمك كننده بر مي گردد؟

بله تا حدود زيادي همين طور است.

 پرسش ديگر درباره  موضوع صلح با طالبان است . پرزيدنت كرزي در كنفرانس سال گذشته در لندن ، طرح خود در رابطه با آشتي با طالبان را مطرح كرد و اين طرح در كنفرانس لندن نظر مثبت كشورهاي خارجي را جلب كرد و تقريبا در زمينه طرح آشتي با طالبان مخالفت هاي جدي صورت نگرفت هر چند كه بخشي از نيروهاي سياسي افغان از جمله جبهه شمال و شخص عبدالله عبدالله ( رقيب انتخاباتي كرزي) مخالفت هايي در اين باره مطرح كرده اند .

 اما در مجموع همه طرف ها خواسته اند طرح آشتي با طالبان به عنوان يك راهكار براي پايان بخشيدن به خشونت ها و جنگ داخلي در افغانستان اجرا شود و در اين زمينه شورايي نيز تشكيل شده كه نام " شوراي عالي صلح " روي آن گذاشته شده و اين شورا تا كنون بارها با مقامات طالبان و پاكستان در اين رابطه مذاكره كرده است.
با وجود همه اين ابتكارات و اقدامات اما تا كنون نتايج ملموسي در رابطه با طرح آشتي با طالبان به دست نيامده . ما همين چند روز پيش ترور برادر پرزيدنت كرزي را داشتيم كه طالبان مسئوليت آن را بر عهده گرفت و ترورها و عمليات انتحاري ديگر كه همگي نشان مي دهد گروه طالبان حاضر و مايل به صلح نيست .
با اين شرايط شما چقدر به صلح با طالبان اميدوار هستيد و آيا اساسا مي توان با طالبان صلح كرد؟


با طالبان مي شود صلح كرد در صورتي كه طالب ها آزاد بوده و پناهگاه بيروني نداشته باشند

 كه از نظر دولت شما اين پناهگاه پاكستان است ؟

بله درست است . وقتي طالب ها پناهگاه بيروني داشته باشند در آن صورت خود آنها اختيار ندارند و باز هم همان طور كه گفتم جنگ خارجي ها است كه در افغانستان دنبال مي شود.

آيا از نظر شما فقط تنها اين پاكستان است كه به طالبان كمك مي كند ، آمريكايي ها ادعا مي كنند كه ايران هم به طالبان كمك مي كند ؟ نظرتان در اين باره چيست ؟

 آمريكايي ها شايد اسنادي در اين باره داشته باشند اما من به عنوان شخصي كه از سال هاي جهاد تا كنون در مسايل افغانستان دخيل بوده ام شخصا سند و مدركي در اين باره نديده ام ، اما آمريكايي ها اين ادعا را مطرح مي كنند.

 پس ادعاي آمريكا سند و مدرك ندارد يا آن گونه كه شما مي گوييد ممكن است سندش دست خود آنها باشد چون آمريكايي ها مدعي اند كه مثلا سلاح هايي در افغانستان كشف كرده اند كه از ايران آمده است ؟


 بله اين بحث ها هم مطرح است .

به عنوان آخرين سوال مي خواستم درباره آينده افغانستان بپرسم . الان شرايط افغانستان به گونه اي است كه مردم افغانستان اعتماد خود را تا حدود زيادي به دستگاه حكومت از دست داده اند و يك حالت شكاف و گسست در افغانستان مشاهده مي شود .
از سوي ديگر ما مشكل تاريخي قوميت گرايي را هم در افغانستان داريم كه احساس ملي گرايي در اين كشور از همان ابتدا ضعيف بوده يا ضعيف شكل گرفته ؛ مثلا يك افغان پشتون با يك افغان تاجيك يا هزاره كمتر به دليل افغان بودن احساس همبستگي مي كند . به طور مشخص دولت افغانستان چه برنامه اي براي اين معضل دارد و دولت افغانستان تا كي مي خواهد اين كشور همان طور كه شما مي گوييد به عنوان پايگاه نزاع قدرت هاي مداخله گر خارجي باقي بماند؟

 متاسفانه افغانستان امروز تبديل به حيات خلوتي براي نزاع قدرت هاي خارجي شده و اين قدرت هاي خارحي هستند كه يك روز يك حزب را به عنوان حزب پيروز حمايت مي كنند و وقتي اين حزب شكست خورد تغيير تاكتيك داده و از آن به عنوان يك حزب قومي حمايت مي كنند و متاسفانه در چند سال جنگ ، وابستگي احزاب ما به خارج بيشتر شده است.
 از سويي در افغانستان مردم به حزب عقيده چنداني ندارند و يك دليل آن اين است كه احزاب افغانستان در جنگ هاي داخلي سال هاي گذشته به خاطر كسب حمايت و كمك هاي خارجي همواره روابط نزديك تري با كشورهاي خارجي داشته اند تا با مردم خود افغانستان .

به همين دلايل تاكيد بر شكاف هاي قومي ، مذهبي و زباني و... مي تواند منشا نااميدي براي مردم افغانستان شود . اما مردم افغانستان در مجموع مي توانند شكاف هاي قومي ، زباني و مذهبي و.. را كنار گذاشته و با يكديگر متحد شوند.