لعیا جنیدی در گفت وگو با روزنامه ایران گفت: رئیس جمهوری بیش از ۳۰ اخطار قانون اساسی در دفاع از حقوق مردم به نهادهای مختلف داده است. همیشه پیگیر هستیم که تصویب‌نامه‌ها مغایرتی با قانون اساسی و قوانین عادی و بویژه مسأله حقوق ملت نداشته باشند.

گفت وگوی روزنامه ایران با لعیا جنیدی معاون حقوقی رییس جمهوری را در ادامه متن می خوانیم:

وقتی وارد دولت دوازدهم شد، چهره شناخته شده‌ای در فضای عمومی و رسانه‌ای نبود. لعیا جنیدی حقوقدان و عضو هیات علمی دانشگاه بود که پیشنهاد همکاری با دولت روحانی را پذیرفت. بانوی بی حاشیه دولت اگر چه بعد از تصدی معاونت حقوقی ریاست جمهوری هم چندان تمایلی برای دیده شدن از خود نشان نداد، اما کمتر لایحه مهمی است که در دولت تدوین شده و مجموعه ذیل ریاست جنیدی در آن دستی نداشته باشد. این نقش آفرینی البته محدود به مسایل داخلی هم نیست چنانکه نظرات کارشناسی و مشاوره‌ای این معاونت، سهم قابل توجهی در بررسی طرح شکایت ایران از امریکا در دادگاه لاهه و رأی مثبت به نفع تهران دارد. با همه اینها جنس ماموریت ها و وظایف محوله به معاونت حقوقی، از سنخی است که نتایج آن در حکم باقیات الصالحات دولت برای آیندگان است. جنیدی در لابه‌لای تشریح ماموریت‌های معاونت حقوقی و در پاسخ به پرسش‌های ما خبر می دهد که لایحه جدیدی در دست تدوین است تا شیوه‌های قانون نویسی و مشکل تعدد مراکز قانونگذاری اصلاح شوند، از پیشنهادهای جدید برای رفع نگرانی‌های داخلی درباره لوایح مرتبط با « اف‌ای‌تی‌اف» می گوید و خرسند نیست که پیش بینی ها و هشدارهایش درباره تبعات نپذیرفتن این لوایح حالا محقق شده است.

او همچنین خبر می دهد که رئیس جمهوری بیش از ۳۰ اخطار قانون اساسی در دفاع از حقوق مردم به نهادهای مختلف داده است. نظرش به عنوان یک حقوقدان درباره یک ابهام ۴۰ ساله در قانون انتخابات ریاست جمهوری یعنی « رجل سیاسی» را می پرسم و قاطع جواب می‌دهد که به لحاظ حقوقی ابهامی در این باره نیست و عنوان رجل به مفهوم « مرد» نیست. تاکید دارد که ماحصل یا محور مشترک و برجسته لوایح شفافیت و تعارض منافع بستن روزنه های فساد است بر همین اساس تاکید دارد که « بگذارید شفافیت نهادینه شود حتی اگر علیه خود ما باشد.»

*اگر موافق باشید از اینجا شروع کنیم که اساساً معاونت حقوقی ریاست جمهوری چه مأموریت‌ها و وظایفی دارد؟

معاونت حقوقی ریاست جمهوری به یک تعبیر دسته‌ای از کارهای زیرساختی اداره بهینه و قانونمند امور را برعهده دارد. این معاونت، دارای شش معاونت زیرمجموعه است که چهار معاونت از آن از گذشته فعال بوده و در زمان دولت یازدهم و دوازدهم، یک معاونت دیگر که معاونت اجرای قانون اساسی است، به معاونت حقوقی ریاست جمهوری الحاق شده است. معاونت اخیر خود دو معاونت زیرمجموعه داشت که فعال است، البته تعداد افرادی که در هرشش بخشی که اشاره کردم در معاونت حقوقی ریاست جمهوری کار می‌کنند محدود است، هرچند حجم کار آن، مسائل حقوقی کل کشور را دربرمی‌گیرد. اگر بخواهم به ترتیب آغاز کنم یکی از این شش معاونت، معاونت امور حقوقی دولت است که سه حوزه کاری دارد. یکی لوایح و طرح‌ها و تصویب‌نامه‌ها را بررسی می‌کند. می‌توانید تصور کنید که چه حجمی از لوایح را در این حوزه داریم. بخشی از این لوایح را خودمان تنظیم می‌کنیم و می‌نویسیم. بخشی متعلق به دستگاه‌های مختلف است و قبل از وارد شدن به دستور کار دولت در این معاونت بررسی می‌شود.

در حقیقت یک نقطه ثقلی در امور لوایح، طرح‌ها و تصویب‌نامه‌ها در معاونت امور حقوقی دولت وجود دارد که از آنجا فرآیند کارشناسی را طی می‌کند و بعد من برای معاون اول رئیس‌جمهوری می‌فرستم. لایحه شفافیت، لایحه مدیریت تعارض منافع در خدمات عمومی، لایحه مسئولیت مؤسسات عمومی، لایحه آزادی اجتماعات و راهپیمایی‌ها و لایحه عدم تحمیل تابعیت بر اثر ازدواج، لایحه حمایت از حقوق حیوانات را ما در همین جا نوشتیم یا اگر در معاونت دیگری از مجموعه ما تهیه شده بود در اینجا نهایی کردیم؛ البته توجه می‌دهم به این موضوع که بقیه معاونت‌ها هم در این زمینه‌ها همکاری‌های زیادی کرده و می‌کنند ولی آخرین گذرگاه در لوایح اینجاست. آخرین لوایحی که در حال آماده کردن آن هستیم، یکی لایحه عدالت ترمیمی، دیگری لایحه منع تبعیض ناروا و یکی هم لایحه «اصول و ضوابط قانون‌نویسی» است. یکی از مشکلات مهم ما این است که قانون‌نویسی در کشور ما از ضابطه خاصی پیروی نمی‌کند و هم در روش و آیین و هم در محتوا و شیوه نگارش، متشتت و پراکنده است. برای همین ما اصول و قواعدی را آماده کردیم که در ماه‌های گذشته بشدت درگیر آن بودیم و اسم آن را گذاشته‌ایم «قانون قانون نویسی». برخی از لوایح را هم شاید شما اطلاع داشته باشید که کوچک هستند اما آثار اجتماعی قابل توجهی داشته‌اند و ما همکاری بسیار جدی از ابتدا تا انتهای آن داشتیم. مانند لایحه اعطای تابعیت از مادر به فرزند. حالا در همین واحد که امور لوایح و طرح‌ها و تصویب نامه‌ها نام دارد و یکی از واحدهای سه گانه معاونت امور حقوقی دولت و یکی از ۱۶ واحد موجود در ذیل شش معاونت است، جز این کار، تمام طرح‌های مجلس و همین‌طور تصویب‌نامه‌های هیأت وزیران که در سال بالغ بر هزار مورد می‌شود، بازخوانی و بررسی می‌شود و مغایرت‌های احتمالی آن با قانون اساسی و بویژه با بخش حقوق و آزادی‌های ملت و حقوق شهروندی احصا می‌شود. همیشه پیگیر هستیم که تصویب‌نامه‌ها مغایرتی با قانون اساسی و قوانین عادی و بویژه مسأله حقوق ملت نداشته باشند.

*این لایحه‌ای که درباره آن صحبت کردید لایحه اصول قانون‌نویسی است یا قانونگذاری؟ یعنی اشکالات متوجه قانون‌نویسی است یا روندهای قانونگذاری؟

این مربوط به‌ روش قانون‌نویسی است. در قانونگذاری، با دایره گسترده‌تری از مسائل مواجه هستیم و شما باید ملاحظات به‌مراتب زیادتری را مدنظر داشته باشید. اما خود قانون‌نویسی خیلی ضوابط نیاز دارد که چطور یک قانون را با قوانین فرادستی تطبیق می‌دهید. چطور اصولی مانند عدم ابهام، مسائل مربوط به تنقیح، مسائل مربوط به نسخ، رعایت تقدم اصول مربوط به آزادی‌های مردم، تعدد مراجع قانونگذاری و نسبت مصوبات آنها با هم و با قانون اساسی را تعیین تکلیف می‌کنید.

درباره همین بحث تعدد مراجع قانوگذاری، قرار است در این لایحه سامان‌بخشی صورت بگیرد؟
قرار است کارهایی در نظم و نسق دادن به روش و آیین قانون‌نویسی بشود؛ در حدی که در ظرفیت این متن باشد تلاش‌هایی در این زمینه شده و این لایحه‌ای بوده که پیش‌نویس آن حدود ۱۶۰ ماده بود و بازبینی شد و الان حدود ۱۴۰ ماده است. بنابراین کاری جدی و تفضیلی در آن انجام شده است.

*یکی از انتقاداتی که وجود دارد و معمولاً مجلسی‌ها آن را مطرح می‌کنند، موازی کاری در قانونگذاری یا تعدد مراکز قانونگذاری است. بحث‌هایی که درباره شوراهای عالی مطرح می‌شود و اخیراً درباره شورای عالی هماهنگی اقتصادی که البته موقت است هم بیان می‌شود. آیا قرار است در این لایحه تکلیف این تعدد مراکز قانونگذاری حل شود؟

در حدی که در این چارچوب قابل تعیین و تکلیف است بله. چون برخی چیزها به قانون اساسی برمی‌گردد. در برخی موارد رویه‌های مستقری ایجاد شده که به نظر می‌رسد هماهنگی خیلی بالاتری برای اصلاح نیاز دارد. اما تقریباً در حدی که امکان داشته به آن پرداخته‌ایم. این لایحه نسبتی هم دارد با سیاست‌های ابلاغی حوزه قانونگذاری و سعی شده که بخشی از توقعات و انتظاراتی که آنجا هست را پوشش بدهد. یکی از مسائل و انتظاراتی که آنجا بوده همین مسأله تعدد مراجع قانونگذاری است که در بند ۵ سیاست‌های ابلاغی آمده است.

من بحث قبلی را ادامه بدهم. در معاونت امور حقوقی دولت فقط یک مورد را گفتم که بررسی لوایح و طرح‌ها و تصویب‌نامه‌ها است و دفاع از این مصوبات در دیوان عدالت اداری و هیأت بررسی و تطبیق مجلس شورای اسلامی نیز با همین امور است. یکی دیگر از کارهایش امور مستندسازی است که کار مهمش سر و سامان دادن به اموال غیرمنقول دولتی و عمومی است. مثلاً هم به مسأله مستندسازی اموال غیرمنقول و اراضی می‌پردازد و هم زمانی اگر اختلافی بین دستگاه‌ها ایجاد شود بررسی می‌کند و رأی می‌دهد تا نیازی نباشد که دستگاه‌ها به دادگاه‌ها و سایر مراجع قضایی مراجعه کنند. تلاش کرده‌ایم در مالکیت و واگذاری‌ها یک چارچوب خیلی دقیقی به اسم واگذاری منافع ایجاد کنیم. در آن چارچوب، شرایطی ایجاد شده که براحتی اموال عمومی دستخوش تغییر قرار نگیرد و مثلاً در همین ماجرای جنگل‌ها که اتفاق افتاد، درست است که مسئولیت مستقیم با سازمان جنگل‌هاست و باید حفاظت کند، ولی ما باز با یک دیدگاه نظارتی وارد می‌شویم و کمک می‌کنیم و هدف هم این است که منابع عمومی و منابع طبیعی تا جای ممکن و تا حدی که در حوزه صلاحیت‌های ما قرار می‌گیرد، مورد حفاظت قرار بگیرند.یکی ‌دیگر از امور در مجموعه معاونت امور حقوقی دولت، امور توافق‌های بین‌المللی است. ما در طی همین مدت بالغ بر ۲۰۰ معاهده را بررسی کردیم. یعنی هم از نظر حقوقی، تطبیق آن با قانون اساسی و اصول حقوقی و نوع ارتباط آن با دیگر قوانین مربوط را بررسی می‌کنیم و هم از نظر محتوا ترجمه آن را تطبیق می‌دهیم که درست باشد. حق عضویت‌ها، عضویت در سازمان‌های بین‌المللی و تفاهمنامه‌های بین‌المللی هم در همین جا بررسی می‌شوند. البته باید توجه داشت که معاهدات یعنی قرارداد بین دولت‌ها (البته نه لزوماً همه آنها) به این معاونت ارجاع می‌شود نه قراردادهای دیگر. دیگر قراردادها اقتصادی و تجاری را دستگاه‌ها خودشان منعقد می‌کنند و اگر مشورتی بخواهند از طرف معاونت ارائه می‌شود. با اینکه این واحد، واحد کوچکی است و تعداد بسیار کمی کارشناس دارد، نقطه ثقلی هم هست که در دعاوی بین‌المللی از خدمات این مجموعه البته باتکیه بر مشورت‌های شورای علمی معاونت و تجربیات شخصی در حد اقتضای وقت استفاده کنم. مثلاً بعد از خروج امریکا از برجام ما چند پیشنهاد دادیم. هم درباره شرکت‌هایی که می‌خواستند ایران را ترک کنند، پیشنهاد دادیم که با چه خواسته و در چه چارچوبی باید طرح دعوا شود. هم در دعوای علیه دولت امریکا پیشنهاد دادیم که با چه ترتیبی در دادگاه دادگستری بین‌المللی ICJ طرح دعوا شود و چطور عهدنامه مودت مستند قرار بگیرد و اینکه حتماً درخواست دستور موقت شود.

*یعنی پیشنهادهای شما در طرح دعوی و تحصیل رأی در دادگاه لاهه به نفع ایران مؤثر بود؟

بله البته با مشارکت سازمان حقوقی دولت. ما در تاریخ دوم و نوزدهم خرداد ۱۳۹۷ مجموعه‌ای از پیشنهادها از جمله همین پیشنهاد را بخصوص از نظر ضرورت طرح یک دعوای مستقل و نیز اخذ دستور موقت دادیم، بعد از آن هماهنگی شد و در اینجا تمام سازمان حقوقی دولت مشارکت داشت؛ مرکز امور حقوقی، وزارت خارجه، در موارد لازم برای کمک، بانک مرکزی هم وارد شد. چون اطلاعات مربوط به محدودیت‌های بانکی تحریم‌های امریکا دراختیار این مجموعه بود. اطلاعات حمل‌ونقل را وزارت راه داد، اطلاعات محدودیت‌های مسائل دارو و درمان را وزارت بهداشت ارائه کرد، بنابراین کل سازمان حقوقی دولت برای اجرای این طرح درگیر شدند و تیم وکلای خارجی هم کار تکنیکی دعوی را پیش بردند و در اجرای آن کمک کردند. البته به‌طور کلی ساختار اداری ما برای ارائه خدمات حقوقی و بویژه خدمات حقوقی بین‌المللی مشکلات زیادی دارد و اجازه اجرا و نظارت به نحو مؤثر و مطلوب را نمی‌دهد. این مسأله را قبلاً هم گفته‌ام و در پیش‌نویس سند اصلاح و توسعه نظام حقوقی که طی دو سال گذشته آماده کرده‌ایم هم پیشنهادهایی داده ام. باید دید اراده و امکان اعمال این پیشنهادها به‌وجود می‌آید یا خیر.

*از همکاران شما کسی در تیم حقوقی ایران در دادگاه لاهه هم حضور داشت؟ یا فقط مشاوره می‌دادید؟

ما طرحی را پیشنهاد دادیم و چارچوب را ارائه کردیم و همان‌طور که اشاره شد واحد حقوقی در نهاد ریاست جمهوری برای این کار وجود دارد، وکلای خارجی هم هستند که جزئیات دفاع را تدارک می‌کنند و کار را پیش می‌برند. مثلاً وقتی که کرونا شایع شد و دیدیم که وزارت بهداشت اعلام می‌کند تحریم‌ها باعث می‌شوند کیت تشخیص یا برخی داروهای ضروری را نداشته باشیم، همان موقع یعنی در همان ماه اسفند سال ۱۳۹۸ پیشنهاد کردیم که باید اقدام حقوقی دیگری بکنیم ویک لایحه اعتراضی جدید بگذاریم و لایحه اعتراضیه جدید تهیه شد و تقدیم دادگاه دادگستری بین‌المللی شد.

*الان روند این اعتراض جدید در چه مرحله‌ای است؟

در حال بررسی دردادگاه دادگستری بین‌المللی است؛ اما طبیعی است که مدتی طول بکشد. الان جوابیه امریکا آمده و پاسخ ما هم تهیه و ارائه شده است. البته دیوان در دعوای پیشنهادی که توضیح دادم دستور موقت آن را داده، ولی رسیدگی به موارد اعتراض به نقض دستور را موکول کرده است به رسیدگی ماهوی. از یک منظر احاله این رسیدگی‌ها به ماهیت اشکال دارد و باید فوریت و ضرورت که مبنای دستور موقت هم بوده مورد ملاحظه دادگاه دادگستری بین‌المللی باشد که در این مورد هم خیلی قبل نامه‌های لازم نوشته شده و لزوم توجه به موضوع تذکر داده شده است. اما همه می‌دانیم که روند رسیدگی‌ها به‌طور طبیعی مثل هر امر قضایی دیگری، طولانی است. البته این دیوان از نظر کارکرد چنانچه اشاره شد نقص‌هایی دارد. به‌هرحال دیوان به یک تعبیر رکن قضایی سازمان ملل متحد است و به جهت همین خصیصه قضایی، من برخلاف بسیاری از نویسندگان کلمه دادگاه را به دیوان ترجیح می‌دهم ولی لفظ دیوان هم غلط نیست و مرسوم است. به هر حال، همان‌طور که حقوق بین‌الملل محدودیت‌هایی دارد، این دادگاه هم با محدودیت‌هایی مواجه است. به‌علاوه ما هم دو مرحله اثبات صلاحیت برای رسیدگی ماهوی (و نه صرف صلاحیت ظاهری که برای دستورموقت کافی است) و نیز اثبات حقانیت در ماهیت را در پیش رو داریم، ما نمی‌توانیم قاطعانه بگوییم که در دو مرحله پیش رو یعنی پذیرش صلاحیت نهایی و اعلام حقانیت در ماهیت، حتماً به نفع ما رأی صادر می‌شود منتها مبانی خوبی داریم و تیم وکلا و بخش اجرا ان‌شاءالله باید قوی و متمرکز کارکنند و تلاش کنند پرونده را خوب اداره کنند. قابل پیش‌بینی بود که دیوان برای دستور موقت صلاحیت خود را که یک صلاحیت علی الظاهر Prima facie است بپذیرد اما همان‌طور که اشاره شد باید دو مرحله دیگر را بگذرانیم یکی اینکه دیوان صلاحیت خود را برای رسیدگی به اصل دعوا بپذیرد و در مرحله بعد ورود در ماهیت کند و حقانیت ما را هم در ماهیت بپذیرد.من داشتم توضیح می‌دادم که ما از مجموع این ظرفیت‌ها بهره می‌گیریم و پیشنهادهایی می‌دهیم؛ مثلاً اگر یادتان باشد مجموعی از فعالیت‌ها را در خصوص معاهدات پالرمو و CFT انجام دادیم که باز هم از همین ظرفیت استفاده کردیم. متأسفانه این دو لایحه در میانه راه معطل ماندند، ولو اینکه من باز هم یک سری پیشنهاد جدید بابت گذاشتن یک رزرو اضافی و حل موضوع دادم. یعنی گفتم بابت تحریم‌ها اگر نگرانی هست یک تحفظ اضافی مشخصاً در مورد تحریم‌ها به این لوایح افزوده شود مبنی بر اینکه ما هیچ التزامی را در چارچوب این معاهدات نپذیرفتیم که اقدامات ما در جهت کاهش آثار تحریم را بتواند محدود یا ممنوع کند.

*این پیشنهادها را برای رفع نگرانی‌های داخلی داده‌اید؟

بله اینها را بابت همین موضوع داده‌ایم و باید ببینیم که نتیجه به کجا می‌رسد.

*به این ترتیب شما هنوز به فرجام این لوایح خوش‌بین هستید؟

نه الزاماً خوش بین نیستم، ولی ما وظایف خودمان را انجام می‌دهیم و سعی می‌کنیم ببینیم ضرورت‌هایمان چیست و برایش راهکار حقوقی دقیق پیدا می‌کنیم.

*شما قبلاً درباره همین موضوع FATF در یک برنامه تلویزیونی هشدارها و خطراتی را گوشزد کردید. الان به‌نظر می‌رسد آن نگرانی‌ها و هشدارهایی که بابت عدم تصویب این لوایح داده بودید محقق شده است؟

بخش‌هایی از آن متأسفانه اتفاق افتاده است. ما گرفتار محدودیت‌های بیشتری شدیم؛ فراموش نکنید الان اقدامات مقابله‌ای که برگردانده شده، نحوه اجرای آنها به صلاحدید دولت‌هاست و بنابراین دست آنها بازتر است. اما ممکن است در چند اجلاس‌ بعدی درباره نحوه اعمال هم ورود کنند و گروه اقدام مالی به طور دقیق محدودیت‌ها را مشخص کند.

*یعنی ابتکار عمل را از دولت‌ها بگیرد و تکلیف‌ها را بیشتر کند؟

بله، یعنی آنها را ملزم به انجام مواردی می‌کند که محدود کننده‌تر هستند. بنابراین ما سعی می‌کنیم که با سطحی از بینش به این ماجرا نگاه کنیم، پیش‌بینی کنیم و به مراجع و ارکان مختلف توجه دهیم. ما ضامن انجام وظیفه خودمان هستیم و آنچه را درست می‌دانیم می‌گوییم. حالا اینکه چه تصمیمی گرفته شود، بحث دیگری است.

*خانم دکتر اجازه دهید از این موضوع براحتی نگذریم. دولت لوایحی آماده کرده و مجلس هم آنها را تصویب کرده است. در این میان بسیاری از کارشناسان هم نسبت به تبعات نپذیرفتن آن هشدار داده‌اند و حالا آن تبعات و هشدارها هم محقق شده است. شما هم می‌گویید که تبعاتش ممکن است بیشتر هم بشود. با وجود این لوایح در مجمع تشخیص مصلحت نظام بلاتکلیف مانده است. الان سؤال مردم این است که مسئولیت این تبعات با چه کسی یا نهادی است؟

هرکجای دنیا بروید در سیستم قانونگذاری ممکن یک رئیس‌جمهوری یا دولتی پیشنهادی بدهد و آن پیشنهاد در مجلس رد شود. بنابراین در بسیاری از نقاط دیگر دنیا هم مسیر قانونگذاری این نیست که لزوماً هر لایحه‌ای تبدیل به قانون شود، البته این حرف درست است که در ایران فرآیند قانونگذاری بسیار طولانی و پیچیده شده و بعد از مجلس و حتی شورای نگهبان باز نهادهای‌های دیگر مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام هم ورود کرده‌اند ولی در هر حال باید دانست که در فرآیند قانونگذاری، قوه مجریه سهم مشخصی دارد و قوه مجریه وظیفه خود را برای ایجاد زیرساخت‌های حقوقی مهم با تهیه لایحه و نهایی کردن آن در دولت و ارسال به مجلس انجام داده است. این موضوع فقط محدود به لوایح چهارگانه FATF نیست. ما لایحه شفافیت را دادیم که اهمیت کمتری نسبت به این بحث ندارد. ما لایحه مدیریت تعارض منافع را ارائه داده‌ایم و داریم پیگیری می‌کنیم. اهمیت آن هم کمتر نیست و شاید بیشتر باشد. ما نمی‌توانیم تضمین کنیم اقدامی که می‌کنیم حتماً به همان ترتیبی که می‌خواهیم به نتیجه می‌رسد. من الان دنبال مقصریابی نیستم، اما این نباید ما را از چند نکته مهم غافل کند. اول اینکه دولت وظیفه دارد آنچه را از نظر کارشناسی احراز می‌کند، در موردش اقدام کند. دوم اینکه پیگیری کند. سوم اینکه گفتمانش را هم ایجاد کند که کرده است. چهارم اینکه با شناسایی یک معضل و طرح پیشنهاد، به تمام نهادهای ذیربط دیگر این فرصت را بدهد که برای حل آن با هم همکاری کنند. به هر حال در هر کشوری این دست مسائل ممکن است اتفاق بیفتد اما نفس ایجاد گفتمان که همه تلاش می‌کنند یک مفهوم جدید را هضم کنند این زمینه را فراهم می‌کند که در یک بستر مناسب و بهتر آن کار به سرانجام برسد.

*با این سخن شما موافقم که چنین رویه‌ای در همه کشورها وجود دارد. اما اگر این را عینی‌تر و عملی‌تر نگاه کنیم می‌بینیم خیلی از لوایحی که اشاره کردید بیش از یک سال است آماده شده‌ و به مجلس فرستاده شده‌ اما آنجا خاک می‌خورند. خیلی هم چشم‌اندازی نیست که مجلس در یک سال باقی مانده بخواهد اینها را بررسی کند. اینها جزو اقدامات زیربنایی دولت محسوب می‌شوند، وقتی به سرانجام نرسد آیا اینگونه به نظر نخواهد رسید که دست دولت خالی است؟ آیا فکر می‌کنید این عدم رسیدگی‌ها، معطل ماندن‌ها و در دستورکار قرار نگرفتن‌ها هم یک روند طبیعی است؟

این انتقاد وارد است. من در کمیسیون‌های دولت هم می‌گویم که نباید فرآیند رسیدگی این اندازه طول بکشد. ولی فراموش نکنید همان طور که گفتم در همه دنیا قوه مجریه یک دسته تکالیف دارد، قوه مقننه هم یک دسته تکالیف دارد و قوه قضائیه هم همین‌طور. وقتی قوه مجریه در درون خودش کاری را کامل می‌کند، مسئولیت آن را و همین‌طور تکالیفی که برای خودش ایجاد می‌شود، می‌پذیرد. مثلاً وقتی لایحه شفافیت داده می‌شود یک بار بزرگی از نظر تعهداتی که برای خودش ایجاد کرده متوجه خود دولت است. وقتی لایحه مدیریت تعارض منافع را داده، یک بار بزرگی از مسئولیت متوجه خودش است. بنابراین دولت سهم خودش را انجام می‌دهد. شما درست می‌گویید؛ مردم حق دارند که به‌عنوان شهروند بپرسند که شما این قدم را برداشته‌اید و کی به نتیجه می‌رسد. ولی تقسیم کار هم بر اساس قانون اساسی است. قانون اساسی سهم قوه مجریه را در فرآیند قانونگذاری تا تقدیم لایحه مشخص کرده و از یک جایی هم سهم مجلس شروع می‌شود. البته مجلس را هم باید درک کرد که تازه روی کار آمده است. اما این هم هست که اگر فرآیندها زیاد طول بکشند مأیوس‌کننده می‌شوند از این نظر که آیا بالاخره اقدامات زیربنایی و زیرساختی به نتیجه می‌رسند یا نه؟ بنابراین باید یک همت جمعی بین هر دو قوه و شورای نگهبان ایجاد شود که اینها به سرانجام برسد.

*برگردیم به توضیحات شما درباره مأموریت‌های معاونت حقوقی.

ما یک معاونت دیگر داریم به‌نام معاونت هماهنگی در نظارت و هماهنگی دستگاه‌های اجرایی. در این معاونت یکی از حوزه‌های کارمان پاسخگویی به استعلامات و رفع اختلافات است. چهار امور یا به عبارتی چهار واحد زیر مجموعه این معاونت است. یکی از این واحدها امور رفع اختلاف دستگاه‌های اجرایی است. همین امور در کنار واحد مستند سازی، صدها اختلاف بین دستگاه‌های اجرایی و هزاران استعلام را پاسخ داده و شاید اگر قرار بود اینها به دادگاه بروند میلیاردها تومان هزینه دادرسی آن می‌شد و شاید چند هزار میلیارد خواسته این دعواها بود. اما ما در همین جا صرفه‌جویی کردیم. بعضی موارد هم مالی نیست ولی اثر اجتماعی بالایی دارد. مثلاً بحث انتخابات شورایاری‌ها که مطرح بود ما بررسی کردیم و نظر دادیم که این انتخابات بر اساس ضوابط قانون بلا اشکال است. البته کاری نداریم که بعداً دیوان عدالت اداری نظر متفاوتی داده است. ما آن زمان این نظر را دادیم و انتخابات برگزار شد که بخشی از حقوق مردم است. یا مثلاً اگر یادتان باشد در رابطه با شیوه‌نامه انضباطی دانشجویان بحث شد. ما دیدگاه‌های دانشجویان را گرفتیم. دو تا دستگاه یعنی وزارت علوم و وزارت بهداشت را جمع کردیم و مباحث آنها را بررسی کردیم و فهرستی از اصلاحات شیوه‌نامه انضباطی را برای بیشتر در نظر گرفتن حقوق دانشجویان ارائه کردیم. هر کدام از اینها با رویکرد حفظ حقوق و آزادی‌های مردم انجام شده و ما تلاش کردیم به آن جهت بدهیم. مثلاً در امور مربوط به دعاوی هم جایی داریم که زیر مجموعه همین بخش است که آنجا هم اقدامات مهمی برای حفظ حقوق دولت کرده‌ایم. برای نمونه در جایی متوجه شدیم که ابطال یک مصوبه‌ای را در دستگاه قضایی دنبال می‌کنند که مربوط به ۲۵ هزار هکتار زمین بود و اگر ابطال می‌شد ممکن بود این حجم از اموال و اراضی دولتی و عمومی از دست برود. بنابراین محکم ایستادیم و دفاع کردیم و جلوی آن را در مرحله اول گرفته‌ایم.

*طرف این دعوا چه کسی یا نهادی بوده؟

یکی از شرکت‌های دولتی که خصوصی‌سازی شده، آمده مدعی این زمین شده در حالی که در فهرست اموال موضوع واگذاری نبوده است. آنها مدعی بودند چون زمانی که شرکت متعلق به دولت بود، این زمین‌ها هم به آن مجموعه تعلق داشت، الان هم باید این‌طور باشد. حال آنکه اینها تفکیک شده و در فهرست اموال نیامده است. بنابراین رفته‌اند مصوبه‌ای که این زمین‌ها را از موضوع واگذاری جدا و استثنا کرده، ابطال کنند تا بتوانند این زمین را مالک شوند. حال آنکه موضوع اراضی عمومی و منابع طبیعی آن هم به اندازه یک شهر بزرگ است. مورد دیگر ۵هزار هکتار زمین در شمال بود که آمده‌ بودند بر مبنای مصوبه‌ای آن را تصاحب کنند. ما طرح دعوا کردیم و حکم هم گرفتیم و مانع این کار شدیم. یا در موردی دیگر متوجه شدیم نهادی برای یک نفیسه ملی بسیار مهم رفته حتی سند هم گرفته است. دعوای ابطالش را مطرح کردیم وپیگیرهستیم.

*حالا که بحث شکایت و طرح دعوا شد خوب است به این ادعای مخالفان دولت هم پاسخ دهید که می‌گویند شما دهان منتقدان را بسته‌اید؟

از ابتدای کار من یک شورای نظارت بر دعاوی و شکایت ها گذاشته‌ام که نه دعوای لازمی بخصوص در مورد اموال و حقوق دولتی و عمومی طرح نشده باقی بماند و نه بی‌جهت علیه کسی طرح دعوا شود. هیچ انسانی عاری از خطا نیست اما من تلاش کردم علیه منتقدانی که انتقاداتی با رعایت معیارهای متعارف از دولت می‌کنند طرح دعوا نشود مگر مسأله‌ای که خلاف واقع باشد و عنوان مجرمانه داشته باشد و شورای نظارت هم شکایت از آن را ضروری ببیند. یعنی اگر اعلام خلاف واقع روی جامعه تأثیر نگذارد و در کلیت حرکت درست کشور خللی ایجاد نکند، می‌گوییم که اغماض کنند. من فکر نمی‌کنم که هیچ دولتی وجود داشته که نقد کردن آن به اندازه این دولت راحت بوده باشد. انصافاً انتقادات همواره با تندترین لحن‌ها علیه دولت مطرح بوده است. اگر واقعاً دیدگاه دولت تند و بی‌انعطاف بود، انتقاد و اعتراض به قوه مجریه، آسان و زیاد نبود. ولی با شما موافقم که باید حقوق مردم و آزادی بیان در حداکثر ممکن باشد.

*یعنی شما به‌صرف انتقاد از کسی مشخصاً فعال سیاسی یا رسانه‌ای شکایت نکرده اید؟

نه من به یاد ندارم که به صرف یک انتقاد بدون اینکه خلاف واقع باشد، شکایت کرده باشیم. در مورد جامعه مطبوعاتی بنای ما بر مسامحه است. درباره آن مواردی هم که شکایت می‌شود، برای ما ارجاع می‌آید. یعنی از ما خواسته می‌شود که شکایت کنیم. البته اگر جایی ببینیم که ضرورت ندارد توضیح می‌دهیم و همه تلاش خود را برای توجیه اینکه شکایت ضرورت ندارد، می‌کنیم. ولی باید بدانید وقتی به کسی از اعضای دولت توهین می‌شود یا نسبت ناروایی داده می‌شود در نهایت این حق اوست که صرفنظر بکند یا نکند. معاونت حقوقی همیشه در این موارد تلاش کرده تا در مرز تعادل، تساهل و میانه روی گام بردارد.

*شکایتی که اخیراً گفته شده از آقای حق شناس عضو شورای شهر تهران انجام شده از سوی شما بوده؟

نه. با اطمینان به شما می‌گویم که ازطرف معاونت حقوقی طرح شکایتی نشده است.

*در ماجرای موسوم به ملک جماران که مشخص شد دروغ بوده، لازم ندانستید از کسی شکایت کنید و همان روشنگری‌هایی که شد، کافی می‌دانستید؟

اعلامات خلاف واقع و حتی اقدامات خلاف و بدون رأی مرجع ذیصلاح وجود داشت ولی تا این لحظه شکایتی نکرده‌ایم. تنها چیزی که پیگیری کردیم این بود که در این ماجرا با ترتیبی عمل کنیم و راهکاری بدهیم که هم مجموعه تاریخی جماران محفوظ باشد، هم حقوق مردم. یعنی بدون آسیب به هویت تاریخی و فرهنگی در محدوده‌ای که لازم است، ضوابط خاص اعمال شود و در عین حال، حتماً حقوق مردم و تضییقات و محدودیت‌های احتمالی نسبت به مالکیت آنها هم جبران شود.

*شما به لوایح شفافیت و تعارض منافع اشاره کردید. به نظر می‌رسد یکی از وجوه مشترک این لوایح از بین بردن برخی روزنه‌های فساد باشد. اخیراً هم در سازمان هلال احمر شفافیت را جزئی از حقوق شهروندی خواندید. این تأکید بر ارتباط شفافیت و فساد و حقوق مردم از کجا می‌آید؟

بهانه حضور در هلال احمر رونمایی از مجموعه قوانینی بود که بخش حقوقی هلال احمر با همکاری ما تنقیح کرده بود. آنجا این بحث را مطرح کردم که وقتی قوانین را تنقیح می‌کنید و آن را در اختیار مردم می‌گذارید، دو کار انجام می‌شود؛ اول دارید به مردم اطلاع‌رسانی می‌کنید و دوم اطلاعات صحیح را از ناصحیح جدا می‌کنید. پس هم نفس اطلاع‌رسانی و هم اطلاع‌رسانی صحیح از وظایف حاکمیت هستند. خود این هم پایه شفافیت است. الان کلی دستگاه داریم که هر کدام قوانین و مقرراتی مثلاً بخشنامه‌هایی دارند که نه اطلاع‌رسانی می‌کنند و نه روی سایت می‌گذارند. وقتی از شفافیت می‌گوییم از این حرف می‌زنیم که مردم بایستی باید و نبایدهایی را که متوجه آنهاست بتوانند به‌سادگی و بدرستی به‌دست آورند و بدانند. همه کسانی که در مقام تصمیم‌گیری هستند، دارند برای شما تعیین تکلیف می‌کنند. شما به‌عنوان شهروند حق دارید بدانید این مرجع کیست، اعضایش چه کسانی هستند، صلاحیتش چیست، با کدام مستند قانونی تصمیم گرفته و چه طور درباره شما نظر داده. بنابراین تمام هدف لایحه شفافیت این بود که فرآیند قانونگذاری، مقررات‌گذاری و تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی قضایی و اداری روشن در اختیار مردم باشد. مردم اگر مکلف به تکالیفی می‌شوند، باید بدانند آن تکلیف چیست و آیا آن مرجع می‌توانسته برای آنها این تکلیف را بگذارد یا نه؟ این جلوی فساد را می‌گیرد. وقتی شما می‌دانید حقتان چیست و می‌دانید قانون چیست، هر مقامی که با شما رفتار خارج از حدود قانون بکند می‌توانید به او تذکر دهید یا به مراجع نظارتی مربوط مراجعه کنید.

*این شفافیت شامل انتشار مشروح مذاکرات نهادها هم می‌شود؟

بله، همه اینها در لایحه آمده است. علی الاصول باید همه مراجع تصمیم‌گیری، مقررات‌گذاری و قانونگذاری، مصوبات و مشروح مذاکرات خود را در جایی منتشر کنند. ممکن است در مواردی مانند شورای عالی امنیت ملی یا دیگر مراجع و مسائل امنیتی، از این نوع شفافیت معاف شوند. در همه دنیا همین طور است. البته در این موارد هم باید ضوابطی که تعیین می‌کند چه چیزهایی محرمانه است، معلوم شوند.

*مثلاً آیا مشروح مذاکرات شورای نگهبان درباره صلاحیت نامزدهای انتخابات شامل این معافیت می‌شود یا نه؟

توجه کنید ما در شفافیت دو حوزه را باز کرده‌ایم و از هم تمیز دادیم؛ اول اطلاع‌رسانی به عموم و دوم اطلاع‌رسانی به ذینفع. لازم نیست اگر جایی به‌شما اتهامی زدند، من به‌عنوان یک شهروند از آن با خبر شوم. اما خودتان باید خبر داشته باشید. بنابراین دو مقوله اطلاع‌رسانی برای عموم و اطلاع‌رسانی برای ذینفع فرق می‌کنند. یعنی یک جا اطلاع‌رسانی عام لازم است و یک جا اطلاع‌رسانی به ذینفعان. مثلاً در همین لایحه شفافیت پیش‌بینی کرده‌ایم مردم بتوانند به فایل اداری خود در دستگاه‌ها دسترسی داشته باشند و این‌طور نباشد که هر کسی بتواند در پرونده شما چهار تا کاغذ بگذارد و مسائلی را متوجه شما بکند شما هم دسترسی و اطلاع نداشته باشید.لایحه مدیریت تعارض منافع هم چنین کارکردی دارد. یعنی شما فعالی هستید در حوزه مطبوعات و برای خودتان روزنامه و چاپخانه‌ای دارید و موقعیتی دارید. بعدش می‌بینند شما آدم موفقی بودید و می‌گویند دعوتش کنیم تا معاون وزیر ارشاد شود. شما قبول می‌کنید و از آن به بعد می‌توانید برای مسائل مطبوعات تصمیماتی بگیرید. اینکه چه تصمیماتی بگیریم، کجا کمک کنیم، کجا یارانه بدهیم، کجا ندهیم، به چه کسی بدهیم و به چه کسی ندهیم. اینجا شاید در خیلی موارد شما در موقعیت تعارض منفعت خصوصی خودتان و منفعت عمومی قرار بگیرید. شما یک فعال مطبوعاتی بودید که برای خودتان بنگاه مطبوعاتی داشته‌اید، ولی الان در این مسند هستید. یک راهش این است که بگوییم هیچ کسی بیرون از دولت حق ندارد وارد دولت شود. اما چنین دولتی حتماً قوی نخواهد بود.

دنیا الان به این نتیجه رسیده که باید در را باز کرد. کسی که توانایی داشته یک کسب و کار موفق راه بیندازد، حتماً وقتی به دولت بیاید و مسئولیتی بگیرد می‌تواند مؤثر باشد. پس باید از فعالان اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی بخش خصوصی در حاکمیت استفاده کنیم. ولی باید بحث تعارض منافع را مدیریت کنیم. اگر نکنیم اینجا محل فساد است. چون او می‌آید در مسند می‌نشیند و تصمیماتی می‌گیرد که ممکن است بیشتر گوشه چشم داشته باشد به بنگاه‌هایی که خودش دارد. راهکار این نیست که پای او را از بودن در حاکمیت قطع کنیم، راهکار این است که شما مثل دنیا یاد بگیرید که سازوکاری برای اداره کار و نظارت بر آن داشته باشید که در موقعیت احتمالی تعارض منفعت عمومی با منفعت خصوصی، مطمئن شوید به منفعت عمومی تقدم داده خواهد شد. مثلاً در هر شورایی که آن آدم هست، اگر تصمیمی گرفته می‌شود که به بنگاه شخصی‌اش مربوط می‌شود آن را اعلام کند. مقام بالاتر یا واحدهایی که برای این کار اختصاص یافته‌اند مشخص کنند که این فرد اصلاً در جلسه حاضر نباشد، یا حاضر باشد اما حق رأی نداشته باشد. این رویکرد زمینه فساد را از بین می‌برد. در معاونت حقوقی وقتی لایحه شفافیت و تعارض منافع را نوشتیم، منتظر تصویب در دولت و مجلس نشدیم، خودمان بخشنامه دادیم و گفتیم که همه باید آن را رعایت کنند.

*از این توضیحات و تأکیدات شما درباره حقوق مردم کانالی به حقوق شهروندی می‌زنم. دستیاری حقوق شهروندی موقتاً به معاونت حقوقی واگذار شده. در دولت یازدهم بیشتر تمرکز آقای روحانی بر بحث برجام و حوزه سیاست خارجی بود. اگرچه در حوزه داخلی هم امور جاری خود را انجام می‌داد. ولی در تبلیغات انتخاباتی مبحث حقوق شهروندی بسیار مطرح شد. آیا حقوق شهروندی با اتفاقاتی که رخ داده به حاشیه رفته یا اولویت‌های دولت عوض شده؟

فکر این نیست که حقوق شهروندی به حاشیه برود. چون آقای رئیس‌جمهوری همواره گزارش‌هایی را از دستگاه‌های مختلف در مورد همین موضوع می‌خواهند. ولی شاید بتوانم بگویم مقداری جهت‌گیری حقوق شهروندی اقتصادی و اجتماعی شده است. الان بیشتر به‌دلیل فشار بسیار سنگینی که تحریم‌ها و پس‌از آن شیوع ویروس کرونا و مسأله بیکاری بر کشور وارد آورده، بحث حقوق اقتصادی مرکز توجه دولت واقع شده است. دولت باید بیشترین تلاش خود را برای تأمین حقوق اقتصادی و کسب و کار مردم انجام دهد. خود ما هم در معاونت حقوقی کمیته کسب و کار راه انداخته‌ایم تا یک تمرکز مضاعفی در این خصوص داشته باشیم. البته هیچ وقت از کل فصل سوم قانون اساسی غافل نشده‌ایم. در همه مواردی که به ما ارجاع می‌شود حقوق ملت مدنظر ماست. همین یک ماه پیش هم وقتی مسائل برخی از دانشجویان دانشگاه آزاد به ما ارجاع شد، دستورالعمل وزارتخانه‌های علوم و بهداشت و دانشگاه آزاد اسلامی را به نفع عدم تبعیض در حوزه حق تحصیل و به طور مشخص مسأله تغییر رشته دانشجویان با مذاکره با آنها و ارائه پیشنهادهای مبتنی بر قانون اساسی اصلاح کردیم و بهبود بخشیدیم یا به‌عنوان مثالی دیگر، سال‌ها بود که مسأله صدور کارت ملی هوشمند برای ایرانیان خارج از کشور به‌دلیل اختلاف دیدگاه دو وزارتخانه اجرایی نمی‌شد. کارت ملی که جزو اسنادهویتی و پیش شرط استیفای خیلی از حقوق و امتیازات مردم است هم از حقوق شهروندی است. به هر حال اینها اتباع و شهروندان ایران هستند ولو اینکه در یک جای دیگر دنیا زندگی می‌کنند. به‌دلیل یک دسته مشکلاتی که از لحاظ فنی و حقوقی و احتمالاً مالی هم وجود داشت کارت ملی هوشمند این افراد متوقف بود و ما دستگاه‌های مختلف اعم از وزارت خارجه، کشور و ثبت احوال را دعوت کردیم و با همکاری خودشان راهکار دقیقی پیدا کردیم. من این‌ها را قدم‌های مهم برای تأمین حق شهروندی می‌دانم.

من مخالف بیانات شما نیستم. ولی وقتی بحث حقوق شهروندی می‌کنیم یک نگاه خیلی موسع همچون شما می‌توانیم داشته باشیم که بر این اساس هر اتفاقی که در دولت می‌افتد و به نفع مردم است در راستای حقوق شهروندی تعریف کنیم. یعنی آقای زنگنه هم می‌تواند بگوید در بنزین خودکفا شدیم و این هم مصداق حقوق شهروندی است. ولی حقوق شهروندی، با توجه به مطالبات مردم در زمان انتخابات و وعده‌های رئیس جمهوری، ناظر بر یکسری حوزه‌های فرهنگی و سیاسی هم هست.

شما باید همه منشور حقوق شهروندی را بخوانید. در حقوق و آزادی‌های ملت در فصل سوم قانون اساسی، همه آزادی‌ها وجود دارد و منشور هم شامل همه حقوق و آزادی‌ها می‌شود؛ اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی همه با هم است. اما می‌دانم که در آن حوزه‌ای که مد نظر شماست مثلاً حوزه سیاسی اگر بخواهیم آنها را زیاده از حد رسانه‌ای کنیم عملاً به نتیجه نمی‌رسد و بیشتر باعث تعارض قوا به جای تعامل قوا برای رفع این مشکل می‌شود. برای همین است که ما بسیاری از کارهایی که انجام می‌دهیم حتی تذکرات قانون اساسی را مطابق نظر رئیس‌جمهوری سعی می‌کنیم، با قید محرمانه باشد.

*ملاحظه شما قابل درک است. اما این اطمینان را به مخاطبان ما می‌دهید که در این حوزه‌ها بدون سرو صدا دولت به رعایت و تأمین حقوق شهروندی توجه داشته است؟

بدون تردید.

*مثلاً در مورد اتفاقاتی همچون بازداشت برخی چهره‌های سیاسی و روزنامه نگاران؟

برای غالب این موضوعات به طور مرتب مکاتباتی انجام شده. مرتب پیگیری ها و ملاقات‌هایی انجام گرفته و عندالاقتضا تذکراتی هم داده شد.

*در مورد اتفاقات آبان ۹۸ و آنجایی که ابهامات و نگرانی‌هایی در مورد تضییع حقوق مردم وجود داشته چطور؟

ده‌ها مکاتبه انجام دادیم. جلسات خیلی زیادی در معاونت حقوقی با دعوت از دستگاه‌های مربوطه برگزار شد. به آقای رئیس‌جمهوری پیشنهاد دادیم و چارچوبی را تعیین کرده و افرادی را هم مشخص کردیم. خود من هم پیگیر بودم تا هم تلاش شود در حد ممکن ناراحتی افراد آسیب دیده ترمیم شود و هم حمایت هایی از آسیب‌دیدگان به عمل بیاید. ممکن است فردی مرتکب جرم عمومی شده باشد که سرجای خود باید رسیدگی البته رسیدگی عادلانه و منصفانه شود، آن بحث دیگری است. شما اعتراض دارید و حق دارید که این اعتراض را به‌صورت مسالمت‌آمیز انجام دهید. اما در مسائل مربوط به افرادی که آسیب دیدند حتی آنهایی که ممکن است در داخل اعتراضات و شلوغی‌ها بودند، پیگیر شدیم.

*نامه نگاری‌ها و جلسات و رایزنی‌ها انجام شده؟ با حضور مقامات قضایی؟

بدون شک انجام شد. اصلاً تردید نکنید.

*نتایج مثبتی هم داشته؟

در خیلی از موارد تا حدی بله؛ به نتایج معقولی رسیدیم. البته همیشه همه آنچه شما مدنظر دارید، تحصیل نمی‌شود. ممکن است تنها بخشی از آنچه مدنظر دارید به‌دست بیاورید. ولی واقعاً پیگیری‌ها انجام شده است. شما تردید نکنید همه مدل پیگیری اعم از پیگیری برای قانونگذاری و ‌مقررات گذاری و محل‌های امن و افرادی که آسیب دیدند و همچنین پیگیری در فرض نبود تناسب جرم با مجازات به عمل آمده است. جلسات خیلی زیادی برگزار شد. درهیأت دولت هم پیگیری کردم. حتی در جلسه‌ای که با عالی ترین مقامات قضایی داشتم، مسائل را مطرح کردم.

*این پیگیری‌ها مختص شخص شماست یا دستور و توصیه‌های رئیس جمهوری هم بوده است؟

بخشی از آن توصیه‌های رئیس جمهوری بوده ولی بخش‌های قابل توجهی هم ابتکاری و از سوی ما بوده است.

*آقای روحانی ۲۹ خرداد ماه دستوری درباره تهیه بعضی لوایح به شما دادند و همانجا خواستند که گزارشی از اجرای قانون اساسی تهیه کنید. در ابتدا هم به معاونت اجرای قانون اساسی در مجموعه خودتان اشاره کردید. بفرمایید این معاونت چه می‌کند؟

این معاونت در دولت‌های مختلف وجود داشته است. گاهی اوقات برایش مسئولی گذاشتند و گاهی اوقات هم نه. در دولت یازدهم آقای رئیس‌جمهوری حسب طبع حقوقی، این کار را به معاونت حقوقی واگذار کردند. اصل معاونت (یعنی معاونت اجرای قانون اساسی) به معاون حقوقی رئیس‌جمهوری تفویض شده است. یعنی انگار که معاون حقوقی رئیس‌جمهوری معاون اجرای قانون اساسی هم هست، چون تمام اختیارات و وظایف آن تفویض شده است. زیر مجموعه معاونت قانون اساسی دو معاونت است، یکی ترویج و پژوهش در قانون اساسی دیگری معاونت ارتباطات و پیگیری قانون اساسی. پیش از این، کسی در این دو معاونت بر مسند ننشسته بود. من همان اوایل که آمدم دو معاون برای این دو کرسی منصوب کردم و تخصص هر دو نفر دقیقاً همین حوزه است و در دو دانشگاه اصلی کشور در همین حوزه سمت هیأت علمی دارند. به کمک این دو معاونت تعداد قابل ملاحظه‌ای از لوایح مربوط به حقوق و آزادی‌های مردم را فراهم کردیم. لایحه نظارت بر انتخابات، لایحه آزادی اجتماعات و راهپیمایی‌ها، لایحه حق بر آموزش، لایحه ایجاد نهاد ملی حقوق بشر و شهروندی، لایحه حدود وظایف اختیارات و مسئولیت‌های رئیس‌جمهوری و بسیاری لوایح دیگر را نوشتیم و ارائه دادیم. جدای از این لوایح بیش از ۳۰ مورد تنبه یا تذکرقانون اساسی هم از طرف رئیس جمهوری انجام شد که بیشتر آن مربوط به حقوق مردم بود. این تذکرات هم به وزارتخانه‌ها و زیرمجموعه‌های آنها داده شد و هم در مواردی به قوا و نهادهای حکومتی دیگر.

*در انتخابات مجلس یازدهم آقای رئیس‌جمهوری یکی از منتقدان اصلی کیفیت برگزاری انتخابات بود و بر اساس آن انتقادات می‌توان استنباط کرد که از نظر ایشان ملاحظات قانون اساسی در برگزاری انتخابات شاید آنگونه که بایسته و شایسته بوده مراعات نشده است. آیا آقای روحانی درباره انتخابات اخطار قانون اساسی دادند؟

ایشان اقدامات و مکاتبات را انجام داده‌اند. من در این مورد آگاهی دارم اما چون ایشان مقید به محرمانگی این موضوع بودند وارد جزئیات نمی‌شوم.

*مخاطب اخطارها دبیر شورای نگهبان بودند یا نهاد دیگری؟

این هم بخشی از محرمانگی است. به‌هر حال رئیس‌جمهوری تمام تنبه‌های لازم را داده‌اند. این اطمینان را می‌دهم که با شفافیت در مورد همین نگرانی‌های شما مکاتبه کرده‌اند.

*موضوع نگرانی من که نیست...

می‌دانم؛ نگرانی شهروندان است. شما اجمالاً آگاه باشید که ایشان مکاتبات لازم را انجام داده‌اند. ممکن است که بگویید شهروندان به این روش ایشان که در این‌گونه مسائل قید محرمانگی را انتخاب می‌کنند انتقاد دارند؛ حق شهروندان است که انتقاد کنند اما شاید بر اساس مصالحی این روش انتخاب شده.
به‌عنوان بخشی از فعالیت‌ها، این دو معاونت، پژوهش‌های زیادی در حوزه قانون اساسی انجام دادند. برای پایش اجرای قانون اساسی با تمام دستگاه‌ها مکاتباتی انجام دادیم تا ببینیم که اجرای قانون اساسی در آن دستگاه‌ها چگونه بوده است و منتظریم که پاسخ آن مکاتبات بیاید و ما خودمان از منظر حقوقی هم در حال پایش هستیم.

*یعنی مشخص می‌شود که چه دستگاهی به چه میزان قانون اساسی را اجرا کرده است؟

بله؛ به دستگاه‌ها گفتیم که این اصول از قانون اساسی مربوط به شماست، شاخص دادیم و از آنها خواستیم که بگویند در اجرای این اصول چه کارهایی کرده‌اند.

*مخاطب شما آیا فقط دستگاه‌های زیرمجموعه قوه مجریه بوده است؟

آنچه الان درخواست کرده‌ایم از دستگاه‌های زیرمجموعه قوه مجریه است. ولی خودمان داریم بررسی حقوقی می‌کنیم. یعنی قطع نظر از اینکه پاسخ دستگاه‌ها کی بیاید خود معاونت حقوقی دارد این کار را انجام می‌دهد.

*یعنی شما تفسیر شورای نگهبان از اصل ۱۱۳ قانون اساسی را پذیرفته‌اید که فقط از دستگاه‌های دولتی گزارش خواسته‌اید؟

استعلام‌های پایش برمبنای دیدگاه شورای نگهبان نبود. چنانچه پایش حقوقی خود ما مطلق است و حتی در قوانین عادی و رویه قضایی هم میزان التزام به اجرای قانون اساسی را بررسی می‌کنیم ولی فعلاً در قسمت استعلام از دستگاه‌ها، برای سهولت کار و دسترسی بیشتر، از زیرمجموعه قوه مجریه شروع کردیم چون آنها بیشتر در دسترس هستند. الان وسیع‌ترین بدنه اجرایی را دولت در تمام نقاط کشور دارد. اول از همه می‌خواهیم بدانیم خود دستگاه‌های دولتی چقدر در اجرای قانون اساسی موفق بوده‌اند. ولی در جای خود با نهادهای غیردولتی هم حتماً مکاتباتی انجام خواهد شد. اضافه کنم که پیگیری‌های موردی اجرای قانون اساسی هم خیلی زیاد بود. خطاب به وزرا و معاونانشان و مدیران کل موضوعاتی را طرح کردیم و گفتیم که مثلاً یک نفر معترض است و می‌گوید که حق من زیر پا گذاشته شده است. این نوع پیگیری‌ها در صدها مورد انجام شده است.

*سال آینده انتخابات را در پیش داریم و لایحه جامع انتخابات هنوز به جایی نرسیده است. این نکته مهم است که مجلسی‌ها هم اقدام به اصلاح قانون انتخابات می‌کنند حالا مجلس دهم طرح‌هایی در این خصوص داشت که در شورای نگهبان رد شد. با وجود لایحه جامع انتخابات، مجلس جدید هم طرح‌هایی برای اصلاح قانون انتخابات در دست اقدام دارد. فارغ از اینکه این طرح‌ها به سرانجام برسد یا نه، در هیچ‌کدام اشاره‌ای به موضوع ابهام بر سر «رجل سیاسی» نشده و تکلیف اینکه زنان می‌توانند نامزد انتخابات ریاست جمهوری بشوند روشن نشده. پیشنهاد شما به عنوان یک حقوقدان برای حل این موضوع چیست؟

کلمه رجل در فرهنگ سیاسی به معنی شخصیت است و منطق ساده اقتضا می‌کند که در فعالیت حرفه‌ای سیاسی مثل انتخابات ریاست جمهوری این کلمه حمل بر همین معنی شود. اگر شورای نگهبان معتقد به این است که رجل معنی لغوی دارد باید نظریه می‌داد و آن را اعلام می‌کرد. ولی هیچ‌وقت این را نگفته علاوه بر اینکه اساساً کلمات در حوزه حقوق در معنای لغوی صرف مورد توجه قرار نمی‌گیرند. به هرحال، اصل بر جواز است، منع دلیل می‌خواهد. اصلاً از نظر حقوقی احساس نمی‌کنم که نیازی به استعلام و پاسخ وجود داشته باشد. قانون باید بدون شبهه باشد. اما اگر کسی شبهه‌ای مطرح کرد باید در درجه اول شبهه را به نفع قاعده کلی حل کنیم مثل قاعده جواز و اباحه و برائت و... نه اینکه در فرض شبهه مقرره استثنایی بدست بدهیم. البته در این مورد خاص علاوه بر قواعد کلی مثل جواز، قراین و شواهد هم همین دیدگاه را تأیید می‌کنند. برای مثال، در مشروح مذاکرات قانون اساسی این مسأله بحث شد. اول کلمه مرد بودن در شرایط کاندیداهای ریاست جمهوری مطرح شد که مورد ایراد قرار گرفت. اعضای مجلس بررسی نهایی قانون اساسی پس از بحث و شور آن را برداشتند و این‌گونه نوشتند که دقیقاً به معنی عدول از شرط مربوط به جنسیت است. اخباریون در فقه شیعه هم که خیلی سختگیر بودند و اصل را بر احتیاط می‌گذاشتند، تنها یک جاهای خاصی ممکن بود که محدودیت بگذارند. از یک سو، مقام ریاست جمهوری یک مقام مذهبی نیست؛ یک مقام در ساختار عرفی سیاسی است و برای همین در خیلی از نظام‌های حقوقی دنیا این مقام وجود دارد پس اینجا مصداق آن مورد خاص نمی‌تواند باشد. از سوی دیگر و دلیل مهمتر این است که مکتب فایق از نظر فقه امامیه، مکتب مسلط فقهی (مشخصاً اصول فقه و متدولوژی حقوق اسلام)، مکتب «اصولی» است نه اخباری. اصولییون در شبهه حکمیه، اصل را بر برائت گذاشتند. یعنی می‌گویند اگر تردید دارید که یک چیزی مجاز است یا ممنوع، اصل بر جواز است. اگر شما در وجود یک وجوب تردید دارید، اصل بر عدم الزام است. اگر در وجود یک حرمت و الزام به ترک فعل، تردید دارید، اصل بر عدم حرمت است. یعنی اصل بر منع نیست. ما که معتقدیم نامزدی زنان منعی ندارد، دلیل نمی‌خواهیم بلکه، آن کسی که چنین اعتقادی دارد باید مستند بدهد. حالا اینکه در عمل این اتفاق نیفتاده یا تاکنون یک چنین کاندیدایی نداشته‌ایم باید دلیلش را از مراجع مربوط پرسید. البته شنیدم که پاسخ داده شده از میان بانوان کسی را که حائز همه آن شرایط ذکر شده در اصل قانون اساسی باشد، پیدا نکرده‌ایم. به هرحال، آنها که معتقدند نامزدی زنان ممنوع است باید دلیل بیاورند و اثبات کنند.

*به نظر می‌رسد کاری که شما در معاونت حقوقی انجام می‌دهید بخش زیادی از آن به قانون شدن در این دولت هم نرسد. ولی به هر حال یک ریل‌گذاری‌هایی هست که فقط منافع دولت مستقر را نمی‌بیند بلکه نگاه جامع و ملی دارد. یک‌سال دیگر عمر این دولت به پایان می‌رسد. در شرایطی هستیم که مشکلات اقتصادی و معیشت مردم بیشتر محل توجه است. چه بسا در آینده معلوم شود که این اقدامات چقدر مفید بوده است. ناظر بر توضیحات مبسوطی که دادید فکر می‌کنید میراثی که آقای روحانی از خود و دولتش برای آینده می‌گذارد چیست؟

ما در دولت تلاش کردیم قانون اساسی را مهم کنیم. واقعاً هم مهم است و با هر نقدی که به ما وارد است فکر می‌کنم که تا حدودی هم موفق بوده‌ایم. در دولت دوازدهم به صورت خاص این حوزه را جدی گرفتیم و در هر دو معاونت فعالانه برخورد کردیم. سعی کردیم بگوییم اصل حاکمیت قانون چقدر اهمیت دارد. سعی کردیم جا بیندازیم که قانون اساسی میثاق ملی است. با هر انتقادی که ممکن است بر این قانون وارد باشد. این میراث به جای مانده از حرکت بزرگ اجتماعی و سیاسی مشروطه در سال ۱۲۸۵ و حرکت بزرگ اجتماعی و سیاسی مردم در سال ۱۳۵۷ است و ما سعی کردیم که اهمیت این دو را به همه یادآور شویم و فکر می‌کنم که تا حدی توفیق داشته‌ایم. دوم اینکه ما سعی کردیم از درون گفتمان قانون اساسی، گفتمان فصل سوم یعنی حقوق و آزادی‌های مردم را ترویج کنیم و برای این فصل چون به نوعی فلسفه حکومت‌داری و هدف غایی کشورداری و ایجاد ساختار دیوانی است، نسبت به دیگر فصول و اصول قانون اساسی تفوق معنوی و ماهوی قائل شدیم؛ چنانکه از درون همین فصل، منشور حقوق شهروندی بیرون آمد. با هر نقدی که شما ممکن است به آن داشته باشید، این گفتمان ایجاد شده است. حتی عده‌ای در دیوان عدالت اداری ابطال این منشور را خواستند و ما دفاع کردیم و دیوان عدالت هم هیچ موردی را مغایر قانون اساسی یا قانون عادی تشخیص نداد.

*از بیرون دیوان فشار آوردند؟

از بیرون درخواست ابطال داشتند و ثبت شکایت کردند. ابطال آن را به دلیل مغایرت با قانون اساسی و سایر قوانین خواستند که اشتباه است. ما سند اصلاح و توسعه نظام حقوقی هم نوشتیم که این هم بزودی آماده می‌شود. هدفمان این بوده که بنیادهای نظام حقوقی را تقویت کنیم. ما برای اجرای حقوق ملت قدم به قدم لایحه نوشتیم. لایحه شفافیت در راستای فصل سوم منشور حقوق شهروندی است. لایحه مدیریت تعارض منافع و آزادی اجتماعات را هم در همین راستا نوشتیم، حق بر تحصیل و تابعیت مادر به فرزند هم همین طور بوده. پیش‌نویس آیین‌نامه‌هایی را هم برای تسهیل اجرای حقوق اقتصادی و اجتماعی مردم تهیه کردیم. بنابراین ما یک ساختمان فکری را در این مورد ارائه دادیم. فکر می‌کنم اینها در حد یک میراث، برجای خواهد ماند. جدیت در حفظ حقوق عمومی و اموال دولتی به عنوان رهاوردی از این دولت برجای خواهد ماند چه در مراجع قضایی داخلی و چه در مراجع بین‌المللی. دفاع از حقوق ملت در مجامع بین‌المللی هم بخشی از میراث این دولت خواهد بود. ما جسارت کردیم و علیه امریکا به دادگاه بین‌المللی شکایت کردیم؛ منظورم مجموع سازمان حقوقی دولت است. ممکن است بگویید این کار نقص دارد، بله این نقد ممکن است وارد باشد. در خیلی از مسائل حقوقی و دعاوی داخلی و بین‌المللی این نقص‌ها دیده می‌شود.

بخشی از نقد به ساختار حقوق بین‌الملل و نارسایی‌های آن و حتی اثرات مناسبات قدرت سیاسی بر آن بر می‌گردد و بخشی دیگر به ساختار اداری کشور در زمینه ارائه خدمات حقوقی بویژه خدمات حقوقی بین‌المللی که قبلاً اشاره شد. اما بالاخره قدمی با دستور موقت ولو در سطح محدودتر برداشته شد، این قدم کمتر از توقع ماست ولی بالاخره در حدی انجام شد. ما جسارت کردیم ولو اینکه این جسارت به نتیجه نرسد. اینها به‌عنوان میراث باقی خواهد ماند. در مراجع داخلی هم برای حفظ حقوق مردم و دفاع از اموال عمومی اقدامات زیادی کردیم یا به دستگاه‌ها کمک کردیم. در حوزه پژوهش، کارهای اصیل زیادی انجام شد. شاید بندرت در دستگاه‌ها برای پاسخ یک استعلام کار تحقیقاتی جدی انجام شود ولی در معاونت علاوه بر پژوهش‌های مستقل، برای پاسخ به خیلی از استعلام‌ها هم کار پژوهشی انجام شد. تنقیح هم جدی بودیم. بالاخره در این دوره تفاهمنامه قوای سه‌گانه برای تنقیح قوانین انجام شد.

مجلس هم کمک کرد. کمیته کسب و کار را در معاونت ایجاد کردیم که هدف آن ترویج و حفظ حق‌های حوزه اقتصادی و مالی است؛ تا زمانی که حداقل‌های اقتصادی را نداشته باشید حق‌های دیگرتان تحت‌الشعاع است. مثلاً در مورد حق مسکن؛ ممکن است بگویید دولت می‌توانست کارهای دیگری انجام دهد یا بیشتر از این باید انجام می‌داد. من منکرش نیستم. اما به غیر از تکمیل مسکن مهر و مسکن‌سازی‌های گسترده‌ای که پس از زلزله و سیل انجام شد و نیز مرمت مسکن در این حوادث، کارهای دیگری هم انجام شد مثل لایحه مالیات بر خانه‌های خالی که البته مجلس هم مصوبه‌ای در این خصوص داشته، یا منع افزایش بیشتر از۲۰ درصد اجاره‌بها یا مشارکت در ودیعه مسکن وتأمین مالی و ارائه تسهیلات برای این ودیعه. این کارها برای تأمین حق مسکن مردم بود. اینها بخشی از حقوق شهروندی است. متأسفانه چون فشار اقتصادی بر ما زیاد است این کارها دیده نمی‌شود. حق بر سلامت مردم بسیار مهم است. اینکه طرح سلامت را اجرایی کنیم، اینکه هزاران تخت به بیمارستان‌ها اضافه شود، اینکه در شیوع کرونا به‌صورت رایگان یا با هزینه ناچیز اتباع خودمان و همچنین اتباع خارجی را درمان کنیم آن‌هم در این شرایط سخت اقتصادی، در راستای حق بر سلامت است؛ اینها را باید دید البته انتقادها را هم باید شنید.

یک میراث مهم دیگر در حوزه حقوقی که شایسته است معاونانی که پس از من می‌آیند آن را پیگیری کنند، سنت مدیریت جمعی و علمی است. برای مثال، من دو هفته بعد از استقرار در سمت معاونت، یک شورای علمی را در روز دوشنبه هر هفته برقرارکردم که با حدود بیست متخصص و استاد با سابقه اجرایی یا دارای تجربه حرفه‌ای تاکنون ۱۴۰ جلسه و هر جلسه به مدت حدود شش ساعت داشته‌ایم و تقریباً همه موضوعات مهم را برای تصمیم‌گیری در این شورا طرح کرده‌ام و به بحث گذاشتم و نتیجه آن را حتی وقتی در رأی‌گیری در اقلیت قرار گرفتم پذیرفتم و به مسئولیت خودم امضا کردم. این روشی بود که در همه مناصب اجرایی قبلی هم به آن پایبند بودم. همچنین، تصمیمات اداری و کاری را هم در شورای معاونان و با نظر جمعی اتخاذ کردیم. برای همین معتقدم که یک مدیریت جمعی و علمی را به میراث گذاشتیم که شاید اگر سنت شود از میراث‌های دیگر مهم‌تر باشد. دولت‌های یازدهم و دوازدهم توفیقی در نشان دادن جایگاه قانون اساسی، تفوق حقوق و آزادی‌های مردم، تدوین لوایح بنیادی، ترویج قانونگرایی و دفاع از حقوق ملت در مراجع داخلی و بین‌المللی داشته‌اند. توفیقی هم داشتند که از خود جسارت نشان دهند و بگویند بگذارید شفافیت نهادینه شود حتی اگر ما را محدود کند، تعارض منافع مدیریت شود حتی اگر برای ما اداره امور سخت‌تر بشود. همین طور چنانکه گفتم در معنای واقعی کلمه، پایبند به مدیریت جمعی و علمی بودم و بی‌تردید تجربه این نوع مدیریت میراث مهمی است.

در پایان، می‌خواهم تأکید کنم با همه سختی‌ها جامعه رو به پیشرفت است. روزهای سختی را در ایران معاصر طی کرده‌ایم. مسیر همیشه هموار نبوده، گاهی تند رفتیم گاهی متوقف شدیم یا سرعت مان کند شد ولی امید و باور دارم که این راه پیوسته ادامه خواهد یافت.

تماشاخانه