عصر ایران؛ جمشید گیل - جنگ حماس و اسرائیل، وضعیت وخیمی در غزه ایجاد کرده است. بسیاری از مردم جهان خواهان آتش‌بس در غزه‌اند ولی دولت اسراییل معتقد است این جنگ باید تا نابودی حکمرانی حماس بر غزه ادامه یابد وگرنه در آینده نیز ممکن است عملیاتی نظیر طوفان‌الاقصی تکرار شود. اینکه اسراییل می‌تواند حماس را از غزه بیرون کند یا نه، محور اصلی مصاحبه با احمد بخشایشی اردستانی استاد روابط بین‌الملل و یکی از چهره‌های جناح اصول‌گراست.
*****
جناب اردستانی، هدف اسرائیل از بین بردن حاکمیت حماس بر غزه است. به نظر شما این امر امکان‌پذیر است؟
نه، زیرا حماس یک تفکر است و تفکر هیچ وقت قابل از بین رفتن نیست. هر چقدر جمهوری اسلامی توانست تفکر مجاهدین خلق یا منافقین را از بین ببرد، اسرائیل هم می‌تواند تفکر حماس را از بین ببرد. من با ضرس قاطع به شما می‌گویم که حماس پیروز این جنگ و شکست از آن اسرائیل خواهد بود.
البته اسرائیل نگفته در پی از بین بردن تفکر حماس است بلکه گفته سازمان سیاسی-نظامی حماس باید از غزه خارج شود.
تفکر حماس در خود غزه استمرار خواهد داشت. پیروز صحنه حماس خواهد بود و شکست از آن اسرائیل است.
ولی شرایط نشان می‌دهد حماس زیر آتش اسراییل است.
نه، مردم بی‌پناه غزه دارند کوبیده می‌شوند. انتقام کوری است که اسرائیل مشغول آن است. اصلا این قوم یهود و اسرائیلی‌ها سه ویژگی دارند. یکی اینکه خودشان را قوم برگزیده می‌دانند. به همین دلیل هر کاری که بخواهند، انجام می‌دهند. لذا می‌بینید کودک‌کشی و پیرمردکشی و پیرزن‌کشی می‌کنند. اگر جرات دارند با حماس بجنگند.
ولی تا حالا ظاهرا چندین نفر از فرماندهان حماس کشته شده‌اند.
نه، آن مهم نیست! اسرائیل دروغ می‌گوید. اینها نتوانسته‌اند حماس را از بین ببرند. حماس وقتی از بین می‌رود که درگیری مستقیم بین رزمندگان حماس و ارتش اسرائیل صورت گیرد. علیرغم تسلط اسرائیل بر غزه، که علتش این است شبکۀ تلفن و برق و آب غزه در اختیار اسرائیل است، اسرائیلی‌ها هنوز نتوانسته‌اند با رزمندگان حماس مواجهه داشته باشند.
برخلاف کارشناسانی که می‌گویند اسرائیل برندۀ این جنگ خواهد بود، من صد در صد معتقدم حماس برنده خواهد بود؛ برای اینکه جبهۀ مقاومت نمی‌گذارد حماس از بین برود. جبهۀ مقاومت دست روی هر کسی که گذاشته، او از بین نرفته است. جبهۀ مقاومت بشار اسد را حفظ کرد ولی آمریکا نتوانست مبارک را حفظ کند.
آمریکا روی هر کسی که دست گذاشته، او از بین رفته است. ولی جبهۀ مقاومت نگذاشت حوثی‌های یمن از بین بروند. جبهۀ مقاومت قوی است چون با اراده می‌جنگد.
اسرائیلی‌ها خودشان را قوم برگزیده می‌دانند. به همین دلیل هر جنایتی مرتکب می‌شوند؛ چون می‌گویند خدا ما را می‌بخشد.
دومین ویژگی‌شان این است که می‌گویند ما قربانی هستیم. الان هم مدعی‌اند حماس کاری شبیه هولوکاست انجام داده. در نتیجه اقداماتی کور انجام می‌دهند تا این قربانی بودن ادعایی‌شان را تلافی کنند. اسرائیل می‌خواهد اهالی غزه بروند به مصر و اهالی کرانۀ باختری هم بروند به اردن.
حماس هم سه چیز می‌خواهد. اول، آزادی 6 هزار زندانی فلسطینی در ازای آزادی این 500 اسیر اسرائیلی. اینها می‌گویند 230 اسیر، ولی 500 اسیر دارند. دوم، حماس می‌گوید ما باید متولی مسجدالاقصی باشیم و این خواسته‌شان حتما محقق خواهد شد.
به محض اینکه آتش‌بس اعلام شود، علیرغم کشتار زیادی که از مردم فقیر غزه صورت گرفته، همۀ نیروهای جبهۀ مقاومت جشن می‌گیرند. دلیل بالاتر به سود فلسطینی‌ها این است که دولت‌های غربی همه از اسرائیل حمایت می‌کنند ولی ملت‌های غربی در تظاهرات‌هایشان همه از مظلوم یعنی از فلسطینی‌ها حمایت می‌کنند. و من مطمئن هستم از این به بعد هم، وقتی این جنگ تمام شد، اسرائیل خیلی احترام می‌گذارد به غزه. هم آبشان روان می‌آید، هم برق شان ممتد خواهد بود. یعنی مردم غزه از این زندان روباز نجات پیدا می‌کنند.
گفتید تعداد گروگان‌ها بیش از آن چیزی است که حماس و اسراییل اعلام کرده‌اند. بر چه اساس چنین چیزی می‌گویید؟
احساسم است. من اطلاعات بیشتری از آنچه که در اخبار آمده، ندارم ولی معمولا وقتی یک گروه افرادی را گروگان می‌گیرد، تعداد آن‌ها را کمتر از رقم واقعی اعلام می‌کند؛ برای اینکه بعدا بتوانند اسرای بیشتری مبادله کنند.
ضمنا فرمودید هر چقدر مردم غزه کشته شوند، بعد از اتمام جنگ، جبهۀ مقاومت جشن می‌گیرد. با این همه کشته، چطور می‌توان جشن گرفت؟
اسرائیل مردم غزه و کرانۀ باختری را دچار مرگ تدریجی کرده. در صبرا و شتیلا و دیر یاسین، اسرائیل در یک روز 2هزار نفر را قتل عام کرد. چنین چیزی خیلی عادی است برای فلسطینی‌ها. آن‌ها مرگ را هر روز می‌بینند. پس می‌گویند مرگ یکبار، شیون یکبار. اتمام جنگ یعنی پیروزی حماس. این حرف من هم نیست؛ حرف خود نتانیاهو است. او می‌گوید حاضر به آتش‌بس نیست چون باید حماس را از بین ببرم. البته او می‌خواهد غزه را از بین ببرد نه حماس را. ولی او اول باید تونل 500 کیلومتری زیر زمین را از بین ببرد. اگر این کار را انجام دهد می‌تواند حماس را از بین ببرد. ولی با این تظاهرات جهانی چه کار می‌خواهد بکند؟ در واقع اسرائیل از حالت دفاع مشروع خارج شده و دارد کورکورانه زور می‌گوید.
رفتار اسراییل در چه صورت می توانست دفاع مشروع باشد؟
وقتی که به اندازه‌ای که جمعیتش را از بین برده‌اند، جمعیت طرف مقابل را از بین ببرد. مثلا در هفتۀ اول جنگ، 2هزار نفر را در ازای 2هزار کشتۀ خودش می‌کشت تا طرف مقابل را ادب کند و درگیری به این صورت تمام می‌شد. ولی حاضر به تلافی متناسب نیست. سیاست اعلامی‌اش این است که حماس را نابود کند و حکومت کرانۀ باختری را به محمود عباس بدهد. ولی اسرائیل اگر می‌خواست چنین کاری کند، بعد از پیمان اسلو این کار را انجام می‌داد. الان اسرائیل مجبور است دو دولت در یک سرزمین را بپذیرد.
این اقدام حماس واقعا غیر قابل ترمیم است. باگ‌هایی که در اسرائیل پیدا شد، شگفت‌انگیز بود. اسرائیل قبلا ادعا میکرد که اگر دو تا مورچه در غزه حرکت کنند، ما می‌فهمیم کدام ماده است و کدام نر! همچنین ادعا میکرد گنبد آهنین تمام موشک‌ها را از بین می‌برد. تازه می‌خواست گنبد آهنین را به کشورهای عربی بفروشد. 5 تا 6 هزار جوان کم‌تجربه از لحاظ نظامی، از هشتاد جای دیوار وارد اسرائیل شدند و حدود شش ساعت جولان می‌دادند و بسیاری از اسرائیلی‌ها را آوردند در تونل‌ها.
هنوز بعد از یک ماه، اسرائیل نمی‌داند تونل‌ها کجا هستند. بیمارستان‌ها و کلیساها و مساجد را کورکورانه می‌زند. فکر می‌کند دریچۀ تونل‌ها در مساجد و بیمارستان‌ها است. اما اگر دریچه تونل ها اینجاهاست چرا با از بین بردن این همه بیمارستان و مسجد، هنوز راکت‌های حماس به سمت اسرائیل و شهرک‌هایش شلیک می‌شود؟
البته مدعی‌اند به اندازۀ قبل شلیک نمی‌شود.
نه. صد در صد به اندازۀ قبل کار می‌کند. به علاوه، جبهۀ مقاومتی که باز شده، باحمایت نسبی حزب‌الله لبنان و حوثی‌های یمن ایجاد شده؛ برای اینکه نیروهای نظامی آمریکا آمده‌اند نزدیک اسرائیل چنبره زده‌اند و فرماندهی کار دست آمریکاست.
سرنوشت حکمرانی حماس بر غزه چه خواهد شد؟ ادامه پیدا خواهد کرد؟
من صد در صد می‌دانم که حکمرانی حماس بر غزه استمرار پیدا خواهد کرد و شاید کرانۀ باختری هم بیاید زیر نظر حماس؛ چون محمود عباس و تشکیلات خودگردان فلسطین، بعد از این همه قرارداد و سازش، هیچ کار مفیدی نکرده‌اند. غزه مثل قم یا قزوین است. فرض کنید حکومت ایران بخواهد قم یا قزوین را از بین ببرد. این برایش کاری ندارد. از بین بردن غزه هم برای اسرائیل باید خیلی راحت باشد ولی نمی‌تواند چون مردم غزه در طول این مدت شهرک‌های زیرزمینی درست کرده‌اند. هم آب دارند هم سوخت دارند. همه چیز دارند و می‌توانند از خودشان دفاع کنند. وقتی هم اذیت شوند، جبهۀ مقاومت از شمال اسرائیل (جنوب لبنان) وارد می‌شود. از یمن هم حوثی‌ها وارد عمل می‌شوند. تازه هنوز جبهۀ جدید باز نشده است. یعنی حشدالشعبی و افغانی‌ها از سوریه وارد عمل نشده‌اند.
به نظرتان اگر جبهۀ جدید موثری باز شود، ارتش آمریکا وارد عمل می‌شود؟
نخیر، ارتش آمریکا بیش از اندازه شکننده شده؛ برای اینکه آمریکا خیلی پایگاه آورده بغل تمام کشورها. تقصیر دولت‌هاست که اصلا سرزمینشان بغل این پایگاه‌ها است! سرنوشت جنگ را "زمین" رقم می‌زند نه "آسمان". آمریکا در جنگ با صدام وقتی پیروز شد که از راه زمینی وارد شد. آمریکا از جنگ می‌ترسد. اقتصادش چندان بارورنیست. جو بایدن می‌خواهد در انتخابات پیروز شود. بنزین در آمریکا گران است و جنگ موجب گرانی بیشتر بنزین در آمریکا خواهد شد. هر روز 29 میلیون بشکه نفت از تنگۀ هرمز رد می‌شود. تمام پایگاه‌های آمریکا در قطر و امارات و بحرین و عراق و عربستان در تیررس است. قیمت نفت از 90 دلار به 120 دلار می‌رسد. این نفت را کی باید بخرد؟ غربی‌ها.
اگر جنگ شود، پایگاه‌های آمریکا را حوثی‌ها می‌زنند؟
نیروهای مقاومت می‌زنند. آمریکا هم متقابلا می‌زند ولی الان زمانۀ دیگری است. قبلا سفیر آمریکا یک حرکت میکرد و مصدق سرنگون می‌شد یا تاج‌وتخت یک پادشاه از بین می‌رفت اما الان دیگر آمریکا و انگلیس و اسرائیل همینه‌شان شکسته شده. آمریکا به لحاظ نظامی زورش بیشتر است ولی الان در عراق، نیروهای حشدالشعبی پایگاه‌های آمریکا را راکت‌باران کرده‌اند.
ولی هنوز حتی یک سرباز آمریکایی هم کشته نشده.
مهم نیست. اصلا چه کسی می‌گوید سربازهای آمریکا کشته نشده‌اند؟ اینها دروغ می‌گویند. مگر در راکت‌پرانی، آدم‌ها کشته نشده‌اند؟ حالا خودشان اعلام کرده‌اند یک پیمانکار با شنیدن صدای انفجار راکت، سکته کرد. دروغ می‌گویند. مثل سگ دروغ می‌گویند! معلوم است که راکت آدم‌ها را می‌کشد. آمریکا در جواب حملۀ نیروهای نیابتی، در همین روزهای اخیر، پایگاه‌های ایران را زد ولی نیروهای مقاومت، بعد از ظهرش دوباره پایگاه‌های آمریکا را زدند. آمریکایی‌ها می‌گویند ضربات جبهۀ مقاومت مثل مزاحمت پشه است برای ما. می‌خواهند جبهۀ مقاومت را کوچک کنند. ولی پشه گاهی پدر فیل را درمی‌آورد.
قطعا جبهۀ مقاومت مثل حسنی مبارک نیست که گوش به حرف آمریکا بود. از اسمش پیداست دیگر: جبهۀ مقاومت. ولی مسئله این است که در این درگیری، ضرباتی که طرفین به یکدیگر وارد می‌کنند، قوت یکسانی ندارند. اما از این موضوع بگذریم. شما اشاره کردید به ممنوعیت عبور نفت از تنگۀ هرمز. یعنی از نظر شما در ادامۀ جنگ حماس و اسرائیل، ایران هم مداخلۀ نظامی خواهد کرد؟
نه، من به چند جنبۀ ماجرا اشاره کردم. آمریکا نمی‌خواهد جنگ گسترش یابد. آمریکا می‌خواهد از اسرائیل حمایت کند ولی به ایران پیغام می‌دهد که نگذارید جنگ گسترش پیدا کند؛ چون گسترش جنگ فقط موجب موشک‌باران پایگاه‌های نظامی نمی‌شود بلکه پالایشگاه‌ها هم موشک‌باران می‌شوند. تجارت نفت هم آسیب می‌بیند. 29 میلیون بشکه نفت باید از تنگۀ هرمز رد شود هر روز. جنگ کشتی‌ها و نفتکش‌ها پیش می‌آید و قیمت نفت بالا می‌رود.
سؤال دقیقا این است که چه کسی کشتی‌های در حال عبور از تنگۀ هرمز را می‌زند؟
جبهۀ مقاومت. می‌زنند دیگر! جبهۀ مقاومت گروه‌گروه است. حماس می‌زند.
موشک‌های حماس از غزه به تنگۀ هرمز می‌رسد؟
حوثی‌ها می‌زنند. ایران هم می‌زند.
البته موضع روزنامۀ کیهان و مواضع اخیر و رسمی وزیر خارجه نشان می‌دهد که ایران تا وقتی با حملۀ ارتش آمریکا مواجه نشود، به هیچ وجه وارد جنگ نمی‌شود.
ایران نمی‌خواهد وارد جنگ شود. این طبیعی است. هیچ کس از جنگ خوشش نمی‌آید. ولی اگر قرار باشد جبهۀ مقاومت ضربه بخورد، جبهه‌ای که مادرش حسن نصرالله است و پدرش هم ایران است، جنگ گریزناپذیر می‌شود. البته من سناریوی بد را در نظر گرفته‌ام. سناریوی خوب این است که ایران به آمریکا فشار بیاورد تا آمریکا اسرائیل را مجبور به پذیرش آتش‌بس کند. در این صورت مسئله حل‌شده است.
فردای برقراری آتش‌بس، نتانیاهو کنار می‌رود و اپوزیسیونش می‌آید روی کار. آمریکا از جنگ می‌ترسد؛ برای اینکه روسیه و چین از خدا می‌خواهند ایران و آمریکا وارد جنگ شوند. آمریکا عاقل است و جنگ نمی‌کند. ایران هم جنگ نمی‌خواهد. ولی ایران نمی‌خواهد ضربۀ مهلکی به حماس وارد شود و قاعدتا در این راستا تلاش می‌کند اما این تلاش به این معنا نیست که ایران به استقبال جنگ می‌رود.