عصر ایران؛ رضا شاه‌ملکی - دکتر داریوش رحمانیان دانشیار گروه تاریخ دانشگاه تهران، نویسندۀ کتاب‌های «ایران بین دو کودتا » و نیز «جنبش مشروطه»، مدیر مسؤول و سردبیر فصل‌نامۀ نوآور «مردم‌نامه» است.

اکنون 6 سال از انتشار نخستین شماره فصل‌نامۀ مردم‌نامه می‌گذرد. فصل‌نامه‌ای در حوزه تاریخ مردم و فرودستان که کوشش دارد تا با وجود سکوت سنگین منابع و اسناد و جریان غالب تاریخ نگاری ایران، روایت‌گر «تاریخ‌ از پایین» باشد و از مردمی بنویسد که به باور او در تاریخ مکتوب ما جای پایی نیافته‌اند و در کلان روایت‌های تاریخ قهرمان باور، گم شده‌اند.

نویسنده کتاب‌های «علت شناسی انحطاط مسلمین» و «چالش جمهوری و سلطنت در ایران»، در این گفت‌و‌گو، از اهمیت مردمی شدن تاریخ به عنوان شرط دموکراسی گفته و به موضوعات دیگر هم گزیز زده است.از نقد مهمی که بر آرا و نظریات دکتر کاتوزیان وارد می داند تا ایده تازه خود در باب تقسیم‌بندی ادوار تاریخ ایران که برای نخستین بار در این گفت‌و‌گو مطرح شده و نیز اهمیت آثار استاد باستانی پاریزی به عنوان یک «مردمی‌نامه نویس»...

* شما در جایی هدف از انتشار مردم نامه را "نوشتن تاریخ به زبان ساده" برای بهره‌مندی عموم عنوان کرده‌اید. چرا به این فکر افتادید؟ آیا به نوعی تاریخ نویسی ضد نخبه را پیش چشم دارید؟

هم درست است و هم نادرست. هدف اصلی ما گسترش تاریخ مردم در حوزه زبان فارسی و اندیشه ایرانی است. این همان people history است. اصطلاح مردم‌نامه را من در برابر این واژه وضع کرده‌ام. اما هدف فرعی‌‌یی هم در کار است و آن این است که مردمی‌نامه هم بنویسیم و یا آنرا تمرین کنیم. اگر بتوانیم هدف اصلی است و اگر چندان از عهده بر نیاییم فرعی می‌شود.

*مردمی نامه نویسی به چه معنا؟

ببینید مردم‌نامه یا تاریخ مردم زبان ساده و سخت ندارد. متخصصان همان‌طور که در حوزه های دیگر دانش کار می‌کنند در این حوزه هم کار می‌کنند‌. با زبان علمی و روش‌مند و پرورده. ما در مجله مردم‌نامه هم‌زمان هدف دیگری را هم دنبال می‌کنیم. و آن این است که مقالاتی تولید می‌کنیم‌، یادداشت‌هایی تولید می‌کنیم که همگان بتوانند بخوانند و لذت ببرند و این به خاطر نگاه آسیب‌شناسانه‌ای است که بنده به فرهنگ و اندیشه ایرانی دارم . یکی از بزرگ‌ترین گرفتاری‌های امروز ما در حوزه آگاهی تاریخی است.

* این پرسش ما است. چه چیز را آسیب شناسی کرده‌اید که به فکر چنین طرحی افتادید؟

ما در حوزه مردمی‌نامه نویسی دچار خلأ هستیم و این خلا به شکل نامطلوبی پر می شود. یعنی به صورت عوامانه. یعنی مبتذل یا حتی مغرضانه.

به عبارت بهتر تاریخ تبدیل به ابزار جنگ فرقه‌ای و ابزار پیش‌برد اهداف سیاسی خاص می‌شود و «مردمی‌نامه نویس» تلاش می‌کند به جای دادن خوراک آلوده به مردم، مردمی که تشنه دانستن هستند ، به آنها آب و خوراک پاک برساند.

این چشم انداز در حوزه مردم نامه نویسی قرار دارد. یکی از بزرگ‌ترین گرفتاری‌های فرهنگ و اندیشه ما که بعد بر کنش و تجارب کلی زندگی ما هم تاثیر گذارده این است که تاریخ قهرمان‌باورانه روایت می‌شود. من با این صورت از روایت تاریخ هم‌داستان نیستم.

* آیا در ادامه و در اندیشه مردمی‌نامه نویس و یا خود شما، دوگانۀ قهرمان و مردم ایجاد می‌شود؟

ابدا. من با این کار برخی مورخان تاریخ مردم هم موافق نیستم.

پس در رویکرد شما قهرمان از تاریخ حذف نمی‌شود. ‌چون ما می‌دانیم که قهرمانان در تاریخ گاه سرعت سیر حوادث را تند یا کند کرده اند...

بخشی از این ماجرا بر می‌گردد به نگاه خود مورخ. می‌دانید که من بر این باورم که مورخ بایستی تاریخ را با شور و احساسات اصیل خود روایت کند و البته روش‌مند و منصفانه و این دیدگاه برخلاف اسطورۀ بی‌طرفی عینیت‌گرای پوزیتویستی است. من این اسطورۀ بی‌طرفی را خیلی خام و بی‌پایه می‌دانم. و البته این موضوع دقایق و ظرایفی دارد که جای طرح آن اینجا نیست.

مورخ بی‌طرف وجود ندارد و نمی‌تواند وجود داشته باشد اما مورخ منصف و روشمند چرا. در هر صورت باید توازنی ایجاد شود بین نقش مردم و قهرمان. من دعوای نقش قهرمان و مردم را در سیرحوادث که دعوایی قدیمی هم هست مانند همان سفسطه مرغ و تخم مرغ می‌دانم. بنده تمثیلی در این زمینه دارم. در این رویکردی که من پیش گرفته‌ام قهرمان و مردم هردو هستند و حضور دارند. ممکن است برخی این را تناقض ببینند اما در اندیشه من این مثال همواره جاری است. من اگر نقاش بودم تلاش میکردم این مثال‌ها را به زیباترین شکل به تصویر بکشم. تصویری که بیرون می‌آمد به باور من بهترین مثال از فلسفه مردمی‌نامه نویسی است ولی چه کنم که نقاش نیستم...

• آن تمثیل‌ها چه هستند؟

شما می دانید قهرمان ما ملت ایران رستم است. و می دانید که رستم از هفت خوان رد شد و یکی از این خان ها هم جنگ با دیو سپید است. در انیمیشن هایی که معمولا از این رویداد ساخته اند، صحنه ای هست که رستم دیو را به بالای سر می برد و بعد بر زمین میک وبد و... دیو هم که مشخصا نماد پلشتی و تباهی و ستم و بیداد است. نماد همۀ بدی‌هاست. عرض من این است، اگر نقاش بودم به صحنه‌ای که دیو سپید بر بالای دست رستم است جمعیتی انبوه اضافه می کردم و تعداد زیادی دست در کنار دست رستم ترسیم می کردم.

* آن دست‌ها دست مردم است...

دقیقا. مردم و قهرمان همراه با هم بر زشتی و تباهی غلبه می کنند. به همین خاطر بنده عرض می کنم مجله مردم‌نامه چون فلسفه ای ژرف را در پشت خود دارد، بدل به یک مکتب، یک اِسکول خواهد شد...مانند مثلا مکتب تاریخ اجتماعی آلمان که از یک مجله آغاز شد.مردم‌نامه یک مجله نیست بلکه یک اندیشه است. یک فرهنگ است. یک فراخوان است. فراخوانی است به یک نهضت فکری و معرفتی و فرهنگی.

* یا مکتب "آنال" که از یک ژورنال شروع شد و تاثیرات شگرف بر جای گذاشت...

همین طور است. ما دنبال آغاز راهی این چنین هستیم. حتی اگر موفق نشویم ، و مردم‌نامه با دشواری های فراوانی که با آن رو به رو است دوام نیاورد، من راضی و خشنودم. زیرا این نهال را کاشته ایم و این راه را نشان داده ایم.

یقین دارم راه بسته نخواهد شد و دیگرانی آنرا ادامه خواهند داد. دوستانی مثل خود شما و یا دانشجویان علاقه مندی که من در اطراف خود می بینم و حضور فعال دارند و نیز استادان برجسته ای که با نیک اندیشی به این پروژه نگاه می کنند و با آن همکاری دارند.

ممکن است عده ای بگویند رحمانیان خیالاتی شده. خیال پروری می کند و آرزوهای بزرگی دارد که از همین الان شکست خورده اند اما ما پیام مان را رسانده ایم. مردم نامه اکنون به بلوغ رسیده است‌.

من اصلا متعجب نیستم که چرا از حرکت مردم‌نامه‌نویسی حمایت نمی‌شود. به هیچ وجه متعجب نیستم ؛ اما بسیار متأسفم و بیش از آن بسیار نگرانم...این نشانۀ یک بیماری مزمن فکری و فرهنگی است به‌گمان من.

مردم‌نامه‌نویسی هم یک جریان است. یک راه است. این حرکت بر شخص رحمانیان تکیه ندارد. گیریم رحمانیان در راه بیفتد و به هر دلیل نتواند این حرکت را ادامه بدهد. این راهی است که دیر یا زود بایستی گشوده و پیموده شود و دیر و زود داشته و دارد اما سوخت و سوز ندارد.

* به پیام شما باز می گردیم اما می‌خواهم بدانم این طرح از چه زمانی در ذهن شما شکل گرفت؟

آرمان مردمی‌نامه‌نویسی از روزگار جوانی با من است. زمانی که دانشجوی جوانی بودم و بعد استاد جوانی شدم، همواره پرسشی در ذهن من شکل گرفته بود که ما چرا تداوم در زمینه فرهنگی نداشته ایم و نداریم؟ چرا مجله آنال ماند و تبدیل به درختی سایه گستر و پربار شد و این میزان میوه داد . چه کارهای عظیمی انجام دادند. اما چرا مجله یادگار عباس اقبال آشتیانی نماند؟ چرا مجله بررسی‌های تاریخی نپایید؟ چرا مجله آینده دکتر محمود افشار تداوم نیافت؟ اینها را دست کم نگیرید. هرکدام در عرصه تاریخ مطبوعات ایران تاثیرات بزرگ و مهم داشتند و جریده های مهمی بودند .

* آیا در اینجا به نظریه جامعه کلنگی نزدیک می شوید؟ می‌دانم که از منتقدان این نظریه دکتر کاتوزیان هستید. بارها در کلاس درس و نشست‌های مختلف در این باره صحبت کرده بودیم.

از جنبه ای بله‌. استبداد ، بی ثباتی و کوتاه مدت بودن جامعه که ایشان مطرح می‌کنند واقعیت جامعه ماست. اما در یک عصر و یک مقطع خاص. مثلا می‌توانیم بگوییم از هزار سال پیش به این سو شروع شده و و کمابیش در ادوار بعد نیز دیده می‌شود تا به امروز.

اما درکل من با نظریه استبداد ایرانی ایشان و نیز کوتاه مدت بودن جامعه ایرانی‌، به شکلی که ایشان مطرح می‌کنند و تعمیم می دهند مشکل دارم . من رویکرد ایشان را ضد تاریخی می‌بینم . از نظر روش به نظر من ایشان مورخ نیستند. در روایت کاتوزیان تاریخ تبدیل به طبیعت می‌شود. حالا از سخن دور افتادیم و قصد ما هم نقد آقای کاتوزیان و این نظریه معروف ایشان نبود...

* مقصودتان این است که این کوتاه مدتی از روزگار چیرگی نظام قبیلگی در ایران خودش را نشان می دهد و نه پیش از آن‌.

من ایده ای راجع به ادوار تاریخ ایران و تقسیم‌بندی‌های مرسوم آن دارم. قصد داشتم طی مقاله‌ای آن را به بحث بگذارم اما حال که در این گفت‌و‌گو حضور داریم برای نخستین بار در همین گفت و گو طرح موضوع می‌کنم.

ایده من بر این مبتنی است که معتقدم تاریخ ایران به جای دسته بندی به ایران پیش از اسلام و بعد اسلام و معاصر و امثالهم ، باید گفت که یک دوران خاندانی دارد و یک دوران قبیلگی. من تاریخ خاندانی را تا قبل از سلجوقیان می‌بینم چون ایران باستان به لحاظ ساختارهای اقتصادی – اجتماعی تا دوره سلاجقه ادامه پیدا کرده. یعنی فقط به لحاظ سیاسی است که سلسله باستانی ساسانیان به پایان رسیده . اگر با کلان روایتها تاریخ ایران را روایت و بازخوانی کنیم‌، از دلش همین ایران باستان و بعد اسلام و... بیرون خواهد آمد و من اینرا قبول ندارم و چنین تقسیم بندی را هم نمیپذیرم . من معتقدم دوره بندی تاریخ ایران را باید با منطق تاریخ اجتماعی ، اقتصادی ، فرهنگی انجام داد و اگر چنین باشد تاربخ باستانی ما تا قرن پنجم و ششم هجری تداوم داشته. تاریخ دودمانی ما یعنی وجود اشراف و امرا و خاندانهای مستقلی که شان و شوکت ویژه ای دارند و حکومتها هم تلاش دارند از آنها مشروعیت بگیرند و اینگونه اشرافیت ایرانی پایدار است تا زمان سلجوقیان.

*و چیرگی نظام قبیلگی سلجوقیان این ترتیب را به هم می‌زند؟

بله در این دوره از تاریخ، قبیله جای خاندان را می‌گیرد . ببینید نظام قبیلگی با نظام دودمانی و خاندانی تفاوت اساسی دارد. خاندان در حوزه نظام مستقر تعریف می‌شود . یک‌جا نشین است اما قبیله متحرک و کوچ‌روست . این نظام تا روزگار پهلوی ادامه یافته. این تحلیل من است‌.

* اما در تعمیم کاتوزبان نظریه استبداد حکومتی در روزگار باستان و روزگار قاجار یکسان دیده می‌شود.

بله و این تعمیم خطا است. من استبداد نظام حکومتی در ایران باستان را نمیتوانم مانند آقای کاتوزیان با دوره تیمور و چنگیز و قاجار و صفویه یکی ببینم. ایشان تعمیم میدهند و این خطای بینشی و روشی از سوی ایشان است. لااقل برای منی که سالها است در دانشگاهها فلسفه تاریخ را تدریس میکنم قابل پذیرش نیست. در دوره باستان مالکیت هست ، محترم هم هست. خاندانهای بزرگ هم هست و اشرافیت مستقل از دربار هم وجود دارد. پرسش من از آقای کاتوزیان این است که دوره اشکانیان کجایش کوتاه مدت است ؟ دولت اشکانیان 475 سال دوام می آورد. این دراز مدت است یا کوتاه مدت ؟ ساسانیان 30-420سال تداوم دارد . در کل 500-1400 سال تاریخ ایران باستان ما تنها چهار سلسله حکومتگر میبینیم. آیا این جامعه جامعه کوتاه مدت است ؟ نظریه ایشان کارآمد نیست. ایشان بررسی نمیکند که خود کوتاه مدتی ازعوارض چه چیزی است. اینرا همه متفکران میدانند و میدانستند که ایران ناپایداری دارد. سخن نویی هم نبوده. اما چرا؟ کاتوزیان پاسخی نمیدهد. قبیله اساسا ذاتش کوتاه مدتی است. اما تا زمانی که تاریخ ما خاندانی است بلند مدت است. ایشان به این مسئله توجه نمیکند.

* در نهایت مفهوم کوتاه مدتی را می‌پذیرید یا نه؟ من مثال‌های شما را از عدم تداوم نشریات مهم تاریخ ایران در همین راستا ارزیابی می‌کنم.

من که عرض کردم. این نظریه را در تاریخ هزار ساله اخیر ایران کاربردی می‌ینم از جمله در سرنوشت نشریات فرهنگی‌مان. من سال ها پیش مقاله ای نوشتم که البته تنها چکیده اش منتشر شد. عنوانش این بود: ویرانی ربع رشیدی و علت شناسی انحطاط ایران.

من ویرانی ربع رشیدی را نمادی از دوران قبیلگی تاریخ‌مان دانسته ام. ربع رشیدی بیست سال بیشتر دوام نیاورده‌. حالا ما مقابل آن جندی شاپور را داریم که چند صد سال دوام آورد. پس یکی از عوارض تاریخ قبیلگی کوتاه‌مدتی است . سؤال من این است که این رسوباتی که از دوران قبیلگی تا امروز ما باقی مانده و نتوانستیم علاجش کنیم ، از چیست‌؟ این عوارض کوتاه مدتی شاید دامن مردم نامه را هم بگیرد.

• آن وقت باید جواب آقای کاتوزیان را بدهید...

بله دیگر... (خنده) هیچ دورنمایی از آینده این کار ندارم و باز می‌گردم به همان پرسش اساسی. این کوتاه مدتی و عدم تداوم به ویژه در حوزه فرهنگ از چیست‌؟ این سؤال مهمی است و اگر پاسخش را بیابیم و برای رفع آن چاره اندیشی کنیم شاهد اتفاقات خوب در آینده جامعه ایرانی خواهیم بود‌.

*بگذارید بحث را با نگاهی به آنچه در ابتدا مطرح کردیم ادامه دهیم و این پرسش اساسی را طرح کنیم که نوشتن تاریخ برای فهم همه مردم ، فروکاستن از بار تخصصی تاریخ نیست؟

به معنایی بله همینطور است.

*بیم آن نمی‌رود که شبیه به کارهایی بازاری‌‌یی شود که مردم را ، خواننده عام را، خوش آید اما در نگاه اهل تاریخ مبتذل ارزیابی می‌شوند و البته کمکی هم به پیش‌برد دانش تاریخ نمی‌کنند؟ ما کارهای پیشین شمارا که دنبال می‌کنیم با آثاری تحلیلی و اکادمیک، با زبان تخصصی روبه روییم. قرار است تغییر رویکرد دهید؟

این خطراتی که شما مطرح می‌کنید جدی است. ممکن است مردمی‌نامه‌نویسی تاریخ را به ابتذال بکشد. ما این کار را نخواهم کرد. نوشتن به زبان همگان و برای همه مردم مثل راه رفتن روی لبه تیغ است.

خیلی‌ها می‌پندارند نوشتن برای مردم از نوشتن برای متخصصان ساده‌تر است حال آنکه بر عکس است. چرا؟ زیرا شما باید مفاهیم و روایت‌های سنگین را ساده کنید تا قابل مصرف شود برای ذهن‌هایی که خیلی هم آشنایی با آن موضوع ندارند‌.

من یک شعاری در کار خودم دارم‌: و آن این است که ای بسا مسأله‌ای که درک آن برای خود شخص بسیار دشوارتر از فهماندن آن به دیگری باشد. پس این این نگرانی که شما می‌فرمایید جدی است و ما امیدواریم بتوانیم جلوی آن را بگیریم و تجربه انتشار مردم‌نامه نیز نشان داده که تا‌کنون به همت همکاران‌مان سربلند بیرون آمده‌ایم. هرچند داوری را باید به دیگران سپرد.

وظیفه مورخ امروزی را این‌گونه می‌بینید؟

بله وظیفه مورخ امروزی به باور من این نیست که دیگر روایت‌گر صرف تاریخ شاهان و تاریخ امرا و شرح جنگ‌ها باشد بلکه رسالت او این است که پی جویی کند و نشان دهد که توده، که مردمان عادی، چگونه می‌زیسته‌اند.

این خیلی مهم است. ولتر هم پیامش همین بود. من سالهای طولانی فلسفه تاریخ تدریس کرده‌ام . تلاش داشتم و دارم تا روایت زندگی را پدیدار کنم نه روایت رویدادهای صرفا بزرگ را.

ولتر می‌گفت برای من آن کسی که خیش و گاو آهن را برای نخستین بار ساخت و البته اسمش هم هیچ کجا ثبت نشده به درجات مهم‌تر است از فلان سرداری که فلان جنگ را پیروز شد و فلان جا را غارت کرد . آن کسی که با ابداعاتش چکش و داس و... را ساخت تاریخ را خیلی بیشتر از فلان قهرمان نامی تاریخ تکان داده‌.

تاریخ مردم حوزه‌ای میان رشته‌ای است. مورخ عادی از مکتب تاریخ نگاری سنتی که در کلان‌روایت‌ها مانده است نمی‌تواند تاریخ مردم را بنویسد. تاریخ‌مردم‌نویس باید جامعه‌شناسی بداند، مردم‌شناسی بداند، زبان‌شناسی بداند، عرفان ... فلسفه و...

* با این رویکرد رسالت اصلی مورخ که تولید فاکت و سند است به حاشیه رانده نخواهد شد؟ در اندیشه شما مورخ باید دست به تولید نظریه بزند. "‌پیتر برک" به روشنی در کتاب« تاریخ و نظریۀ اجتماعی» می‌پرسد فایدۀ نظریه‌پردازی برای مورخ چیست؟ از دید برخی استادان سرشناس خودمان هم ورود مورخ به حوزۀ میان رشته‌ای، سودمندی‌‌یی به دنبال ندارد و این روش را از حوزه تاریخ‌نگاری بیرون می‌دانند.

من و اساتیدی که اشاره کردید هر یک در این زمینه دیدگاه‌های خاص خود را داریم و اینجا مجالی برای پرداختن به این بحث گسترده نیست.

در مردم‌نامه‌نویسی روش‌ها و بینش‌ها حفظ خواهد شد. شما می‌دانید که رشته تاریخ منطق خاص خود را دارد‌، زبانی دارد و قواعدی که مردمی‌نامه‌نویس آنها را به کار می‌گیرد . اما واقعیت این است که که در نوشتن تاریخ مردم دیگر نمی‌توان با رویکرد سنتی به پیش رفت.

رویکرد سنتی به تاریخ را باید فراموش کنیم. در این حوزه روایت تاریخی زنده‌ترخواهد بود‌. بله، من مانند اساتیدی که شما فرمودید تاریخ را نگاه نمی‌کنم چون من وظیفه مورخ را تولید سند و فاکت نمی‌بینم بلکه معتقدم اینها حرف‌های سنتی‌هاست و هنوز هم البته تکاپویی دارند. مورخ باید با روایت زنده و با زندگی در پیوند باشد.

* در منابع تاریخی ما چه میزان ظرفیت برای شناخت شیوه زیست مردم و توده وجود دارد؟

بسیار کم. باید از منابع دیگر سود جست. من یک پروژه ای دارم والبته اگر روزگار این فرصت را به من بدهد ، ایده ام نگارش تاریخ اخلاقی مردم ایران است. منابع این نوع از تاریخ دیگر «سلجوق نامه» و «زبده التواریخ» و «مجمل التواریخ» و «اخبار الطوال» نیست. اینها هم به کار خواهند آمد اما منابع مورخی که میخواهد زندگی مردم را روایت کند آثار معماری است ، دیوان شعرا است ، سکه ها است ، کاشی هاست ، متن عرفانی است و... .از نظر داده شناسی قلمرو مردم نامه نویسی بسیار گسترده تر از تاریخ کلاسیک است. در اینجا شما با همه چیز زندگی مردم سر کار دارید . ضمنا روش تفسیر و تبیین فوق العاده در اینجا اهمیت میابد. بصیرت میخواهد و مهارت .

* چگونه میتوان شیوه فهم و بازنمایی همان آثار کلاسیک را تغییر داد و البته به کار گرفت؟

با نگاهی دیگر شما می‌توانید همان منابع را به زبان آورید‌. از دل آن متن ، باز تفسیر جدیدی ارائه می‌دهید. درِ متن به روی تفسیر باز است. مانند همان کاری که زنده یاد استاد باستانی پاریزی می کرد. باستانی پاریزی مردمی نامه نویسی درجه یک بود . باستانی پاریزی در حوزه های مختلفی کار می‌کرد. در هر دو حوزه مردم‌نامه نویسی و مردمی‌نامه‌نویسی از پیشگامان خلاق بود.

شما نگاه کنید کتاب حماسه کویر ایشان تماما یاد مردم و توده است. روایت گران تاریخ نویسی او توده بودند و صدها نفر آدمیانی که اگر ایشان توجه نمی کردند هرگز به چشم احدی نمی آمدند اما با بصیرت و نگاه ژرف استاد باستانی تبدیل به قهرمانان مردمی کتاب هایش شدند و ماندند . من گام کوچکی در این عرصه برداشته‌ام اما صدها نفر دیگر باید بیایند در این عرصه کار کنند تا نتیجه لازم حاصل آید. سخن از من نیست. سخن از ما است.

* آیا به بیانی به دنبال آشتی با تاریخ هستید؟

بله، هدف همین است. آشتی با تاریخ و نیز ارتقای سطح آگاهی مردم در حوزۀ تاریخ. این اما به آن معنا نیست که ما مردم را می‌توانیم تبدیل به متخصص کنیم. تبدیل به خواننده تخصصی ژورنال‌های تاریخی کنیم. وقت مردم کم و حوصله‌شان هم کم است‌، زبان تخصصی برایشان سنگین است و... بنا براین باید تاریخ را را به نوعی به آنها ارائه داد که همان آشتی با تاریخ شکل بگیرد.

* البته باید به روشنی میان ذبیح‌الله منصوری شدن و مردمی نویس شدن مرز ایجاد کرد.

البته. ببینید بحث منصوری بحث درازی است. آیا او هیچ گاه ادعای مورخ بودن داشت؟ اگر ما بخواهیم رمان‌های منصوری را تبدیل کنیم به آثاری که قرار است حافظه تاریخی مارا شکل دهند، البته که این آسیب است و نگاه بدبینانه مورخان به آن مرحوم از همین جا نشأت می‌گیرد‌.

خب البته که اگرفلان دانشجوی تاریخ ما بیاید در رساله‌اش به منصوری ارجاع دهد این مصیبت است. اما فراموش نکنیم که منصوری خدمت کرده. در حوزه نشر‌، در حوزه کتابخوانی و در حوزه علاقه مند کردن نسلی از ایرانیان به کتاب و کتابخوانی خدمت کرده است. اما در کل او ادعای مورخ بودن نداشت‌.

به ترجمه‌ها یا به قول خودش اقتباس هایش هم ایرادات فراوان می‌گیرند. من اتفاقاً در مورد ترجمه در ایران و شرایط آن دیدگاه دارم. رای دارم. من معتقدم ما در ترجمه برخی از متون باید دست به ترجمه آزاد بزنیم‌. نه البته از نوع منصوری‌، من معتقدم ترجمه‌های صد درصد وفادار به متن راه اخذ آن دانش وارداتی را دشوار خواهد کرد‌.

* می‌توانید در بین آثار مورخان داخلی چند مردمی‌نامه نام ببرید؟

خیلی کم داریم. استاد باستانی پاریزی پیشرو بودند. کسروی هم در جاهایی مثلا در تاریخ مشروطه به این سو متمایل شده. زنده یاد زرین‌کوب کتاب روزگارانش یک مردمی‌نامه است. برخی مانند مرتضی راوندی در کتاب تاریخ اجتماعی خواسته اند گام در این راه بگذارند اما این مسیر بایدها و نبایدهای خود را دارد. روش خود را دارد و من اثر راوندی را اثر مهمی نمی‌دانم‌. روش‌مند و دقیق هم نیست .

واقعیت این است که انگشت شمارند و امید ما به ادامه این راهی است که پیش گرفته‌ایم تا مردم‌نامه مکتبی بشود که دوستانی مثل خود شما بیایند و کار کنند و رونق ببخشند.

من به این تداوم امیدوارم. این مکتب خواهد ماند. دیر یا زود ، بدون رحمانیان یا با او. مردم‌نامه، ضد شخص‌باوری است. در تضاد کامل با کیش شخصیت است. بنابراین خود این حرکت هم به عنوان یک جریان فکری و فرهنگی و معرفتی از آفت شخص‌محوری بایستی بر کنار بماند.

* مساله شما مردم است و تاریخ فرودستان. انتظار چه دستاوردی را دارید ؟

بحث این است که در فرهنگ ما‌، در تاریخ ما یک آسیب معرفتی نمود دارد. ما دچار قهرمان‌خویی نا‌مبارکی هستیم. این بدبختی بزرگی است که مثلا بگوییم رضا شاه این را انجام داد و خوش‌بخت شدیم و آن کار را کرد و بدبخت شدیم. از دل این کلان روایتی قهرمان‌باور بیرون می‌آید که ضد مردم‌سالاری است‌.

نگاه آسیب‌شناسانه‌ام می‌گوید تا زمانی که روایت تاریخی و فهم و آگاهی و شناخت حافظه تاریخی از زندانِ شخص‌باوری و قهرمان‌پرستی بیرون نیاید هیچ چیزی در هیچ جامعه‌ای مردمی نخواهد شد. نه سیاست آن و نه اقتصادش و نه علمش و نه هنر و نه فرهنگ و...

عرض من خیلی ساده است‌: تا زمانی که تاریخ، مردمی نشود دموکراسی در هیچ جامعه‌ای پدیدار نخواهد شد و اگر هم بشود پایدار نمی‌ماند. نگاه من به فرداست. تا زمانی هم که تاریخ مردمی نشود هیچ حوزۀ دیگری از زندگی اجتماعی ما مردمی نمی‌شود. این سخن من است و کل انگیزۀ من و مردم‌نامه.

بیشتر بخوانید:

استادان تاریخ کدام کتاب‌ها را پیشنهاد می‌کنند؟

تماشاخانه