ما مشکل دیگری داریم که البته از سوی ستاد ملی مقابله با کرونا در حال اصلاح است و آن هم تصویب قوانین بازدارنده است. قرار است ما مثل ۱۵۶کشور دنیا، با افرادی که پروتکل‌ها را رعایت نمی‌کنند، برخورد کنیم. ما دیگر نمی‌توانیم با نصیحت و تمنا از افراد بخواهیم که پروتکل‌ها را رعایت کنند. اپیدمی برخورد نظامی خشن می‌طلبد، البته منظور این نیست که از فردا با مردم رفتارهای خشن داشته باشیم اما نمی‌توان تنها به توصیه و پیشنهاد اکتفا کرد؛ چرا که این مسئله منجر به آسیب‌رسیدن به دیگران می‌شود.

روزنامه همشهری نوشت: «در دویست و بیست و سومین روز از ورود رسمی کرونا به ایران، آمار مبتلایان به حدود ۴۵۰هزار نفر و فوتی‌ها به بیش از ۲۵هزار نفر رسیده و حالا در این شرایط، تهران بالاترین سهم را از میزان شیوع داشته است. تهران مانند ماه‌های گذشته در وضعیت قرمز به سر می‌برد و هر هفته شرایطش بحرانی‌تر از هفته قبل گزارش می‌شود. علیرضا زالی، فرمانده ستاد مدیریت مقابله با کرونای شهر تهران که از هفته اول اردیبهشت، در این جایگاه قرار گرفت، در تمام ماه‌های‌گذشته نسبت به وضعیت خطرناک تهران هشدار داده و نگران وضعیت آینده شیوع است. او روز گذشته در بازدید از مؤسسه همشهری از دغدغه‌هایش درباره مدیریت کرونا گفت و تأکید کرد که برای ادامه مسیر باید رویکردها تغییر کند، بخشی از کارکنان دورکار شوند و اختیارات بیشتری به ستادهای استانی داده شود تا بتوانند بر اساس شرایط خودشان تصمیم‌گیری کنند. او انتقاداتی نسبت به مدیریت ستاد ملی مقابله با کرونا داشت و گفت که بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها با تأخیر انجام می‌شود و اقدامی که برای بازگشایی اصناف از سوی ستاد صورت گرفت، شتابزده بود. او اعلام کرد که ما در یک جنگ تمام‌عیار به سر می‌بریم اما در دستگاه‌ها، آرایش جنگی دیده نمی‌شود. زالی در گفت‌وگو با همشهری، توضیحات بیشتری درباره مدیریت کرونا در تهران داد.

*در ۷ ماه گذشته شما به‌ طور مرتب از وضعیت سخت و پیچیده تهران صحبت کردید. چه چیز وضعیت تهران را در مقایسه با دیگر شهرها تا این میزان پیچیده کرده و در ادامه بر مدیریت شیوع کرونا تأثیر گذاشته است؟

درصد بالای سرانه جمعیتی در تهران نخستین خصوصیت این استان است که آن را با شهرها و استان‌های دیگر متفاوت می‌کند. ما بالاترین میزان جمعیت را در شهرستان تهران داریم. جمعیت ساکن در این شهر معادل چند استان است. نکته دیگر این که سرانه چگالی یا تراکم سکونت در تهران بسیار فراتر از سایر استان‌هاست و در بخش‌های غربی استان تهران این تراکم معادل هیچ استانی نیست. بنابراین، همین وضعیت، شرایط تهران را سخت‌تر می‌کند. مسئله دیگری که باید در تهران مورد توجه قرار گیرد، وجود سکونتگاه‌های غیر رسمی است، در تهران بین ۱۳تا ۱۵درصد جمعیت از سکونتگاه‌های غیر رسمی استفاده می‌کنند. در سایر استان‌ها این مسئله تقریبا پدیده نادری است. از سوی دیگر، جمعیت تهران شناور است، روزانه ۹۰۰هزار تا یک میلیون نفر در ساعت‌های اداری وارد تهران می‌شوند. این افراد به‌ دلیل ساعت‌های حضور در تهران به‌ طور طبیعی خدمات بهداشتی و درمانی‌شان را در همین شهر دریافت می‌کنند. به همه اینها بحث حاشیه‌نشینی را هم باید اضافه کرد. هیچ استانی در کشور به اندازه تهران، حاشیه‌نشین ندارد. تمام بخش‌های غربی، شرقی و جنوبی تهران با جمعیت حاشیه‌نشین پر شده است. این مناطق زیرساخت‌های فقیرتر و کمتری را از نظر اداری و ساختاری دارند و این مناطق معمولا امکانات توسعه‌یافته مدنی را در خود ندارند، مثل امکانات بهداشتی و درمانی. شاید مسئله دیگری که بتوان به این چالش‌ها اضافه کرد موضوع مهاجران است. ما در تهران با میزان بالایی از این افراد مواجه هستیم که در کنترل اپیدمی کووید-۱۹ باید نگاه ویژه‌ای به آنها شود. این افراد به‌ دلیل نداشتن مجوز هویتی قبل از این در برنامه بهداشتی ما گنجانده نشده بودند اما در شیوع کرونا دچار مشکلاتی شده‌اند.

*درست است اما به هر حال تهران به‌عنوان پایتخت همواره کانون ارائه خدمات بهداشتی درمانی تلقی شده و از شهرهای مختلف برای انجام اقدامات درمانی به تهران مراجعه می‌شود؟

بله. دقیقا نکته همین جاست که تهران به‌ عنوان نقطه برخوردار تلقی می‌شود اما واقعیت این است که این شهر برای مدت طولانی دچار یک غفلت تاریخی در زیرساخت‌های بهداشتی و درمانی متناسب با جمعیت و نیازهای آن بوده است. شاید پایین‌ترین معدل نسبت به معدل ملی در سرانه تخت و زیرساخت‌های بهداشتی و درمانی به تهران تعلق می‌گیرد. تهران یکی از فقیرترین سرانه‌های بهداشتی درمانی را در کشور دارد و همین مسئله کار تهران را در مدیریت شیوع کرونا سخت کرده است. زیرساخت‌های ما متناسب با حجم جمعیت تهران نیست. تهران، بر خلاف برخی از استان‌ها، نه‌تنها باید به شهروندان خود خدمات بهداشتی ارائه دهد که مدت‌های طولانی به‌عنوان قطب ارجاع بوده و بخش زیادی از بیماران از سایر استان‌ها برای دریافت خدمات بهداشتی و درمانی به آن مراجعه می‌کنند. هم‌اکنون بیمارستان‌های ما به بیماران بدحالی خدمات می‌دهند که بخشی از آنها از سایر استان‌ها به شهر تهران آمده‌اند و این کار را سخت می‌کند. البته نکته دیگری هم وجود دارد و آن این که ما در تهران با برخی پدیده‌های اجتماعی - بهداشتی مواجه هستیم و آن زباله‌گردی، کودکان کار، معتادان متجاهر و ... هستند. بیشترین میزان این پدیده‌ها را در تهران شاهد هستیم در حالی‌ که استان‌های دیگر کمتر با این موضوع درگیرند. مسئله اینجاست که دریافت خدمات بهداشتی - درمانی در طول سال‌های اخیر، به‌دلیل شتاب شهرنشینی، ساختار متعارف بهداشتی نداشته و در شرایطی که در کل کشور یک سیستم مطلوب مراقبت‌های اولیه سلامت ایجاد شده، تهران نتوانسته از این الگو تبعیت کند. در کشور روستاهایی داریم که اقدامات مراقبت‌های اولیه سلامت در آنها نسبت به تهران شرایط بهتری دارند. تهران به‌دلیل مسائل فرهنگی و اقلیمی و کاربردی، نیاز به یک مهندسی مجدد در حوزه بهداشت دارد.

*شیوع کووید-۱۹ ضعف این سیستم را تشدید کرده است؟

بله همین طور است. با شیوع ویروس، ضعف‌ها خودشان را بیشتر نشان داده‌اند و مشخص شده که زیرساخت‌های بهداشتی شهر تهران باید حتما بازمهندسی سریعی را پشت سر بگذارد تا بتواند با مراقبت‌های بهداشتی انطباق داشته باشد. البته نکته بعدی که باید به چالش‌های تهران اضافه کرد این است که مدیریت در تهران زیر سایه سازمان‌های ملی مستقر در این شهر است. در استان‌های مختلف استاندار، بالاترین سطح اختیارات را دارد و همه نهادها باید از تصمیمات او تبعیت کنند اما در تهران وجود سازمان‌های ملی و وزارتخانه‌های متعدد، چالش مدیریت شهر تهران را سخت‌تر کرده است. در ماجرای مدیریت کرونا ما با چالش‌های متعددی مواجه بودیم که وجود نهادهای ملی در این شهر نه‌تنها در حوزه کنترل کرونا فرصت نبودند که گاهی اوقات تبدیل به تهدید شدند. به هر حال، تهران کانون سیاسی کشور است و هر اتفاقی در تهران می‌تواند ابعاد عمیق‌تر و وسیع‌تری نسبت به مناطق دیگر داشته باشد. یک اتفاق کوچک در حوزه سلامت تهران می‌تواند به سرعت جو رسانه‌ای داخلی و خارجی ایجاد کند. اینها مجموعه مسائلی است که منجر شده تهران شرایط سختی برای کنترل شیوع کرونا داشته باشد.

*با این وضعیت، تمام این چالش‌ها چقدر در بالا بردن آمار شیوع ویروس در کشور نقش دارد؟ یعنی رعایت کردن یا رعایت نکردن پروتکل‌های بهداشتی چقدر روی شدت شیوع تأثیر می‌گذارد؟

به این نکته توجه کنید که بیماری کرونا یک بیماری مزمن است که ماهیت فرسایشی آن مردم را خسته کرده است. این مسئله در همه جای دنیا هم اتفاق افتاده و حتی ما در کشورهای مترقی اروپایی شاهد اعتراض‌های عمومی مردم علیه پروتکل‌های بهداشتی هستیم. کرونا کل دنیا را خسته کرده و ما نمی‌توانیم بگوییم این اتفاق فقط در تهران یا در ایران رخ داده است. همین مسئله منجر می‌شود تا در تهران با کاهش رعایت پروتکل‌ها و شیوه‌نامه‌های بهداشتی مواجه شویم، اما به این معنی نیست که مردم نمی‌خواهند رعایت کنند، بلکه به‌دلیل خستگی و جریان کسالت‌آمیز مزمن شدن بیماری است. در نخستین دوره رعایت پروتکل‌های بهداشتی در تهران که در اواخر فروردین و اوایل اردیبهشت بود، متوسط رعایت تهرانی ۶۵درصد بود. در خرداد این عدد به ۸ و ۱۰درصد رسید. در میانه تیر، این رفتار اجتماعی اصلاح شد و در بسیاری از مناطق ما شاهد پیشرفت خوب در رعایت پروتکل‌ها و استفاده از ماسک بودیم. بررسی‌ها نشان داد در هفته چهارم مرداد متوسط استفاده از ماسک در مکان‌های عمومی ۷۸درصد بود که هم‌اکنون به ۵۵درصد رسیده است. رعایت استفاده از ماسک در حمل‌ونقل عمومی در اواسط مرداد بالای ۷۰و گاهی به ۸۰درصد رسید، اما حالا روزبه‌روز در حال کاهش است، یا مثلا رعایت شیوه‌نامه‌های بهداشتی در حوزه‌های شهری به متوسط ۵۴درصد رسیده که اگر با مدت قبل مقایسه کنیم قبلا ۷۰درصد بوده است. قبلا میزان رعایت پروتکل‌ها در اداره‌ها ۸۰درصد بود حالا بررسی‌هایمان نشان می‌دهد این عدد به ۷۵درصد رسیده است. این عددها نشان می‌دهند که رعایت شیوه‌نامه‌های بهداشتی در جامعه کمرنگ شده. منحنی اپیدمیولوژیک ما هم نشان می‌دهد هر زمان پروتکل‌ها کمتر رعایت می‌شود، پیک بیماری رو به افزایش می‌رود. این وضعیت را در چند موج اخیر شاهد بودیم. افزایش تعداد بیماران در تهران، با میزان استفاده از ماسک و پروتکل‌ها همخوانی دارد و پیوستگی آماری آن برای ما کاملا ثابت شده است.

*شما در این مدت به‌ عنوان فرمانده ستاد مدیریت کرونای شهر تهران، به‌ طور مرتب نسبت به وضعیت بحرانی تهران هشدار داده‌اید. در مقابل اما تصمیم‌هایی که از سوی ستاد ملی مقابله با کرونا شاهد هستیم، سنخیتی با این هشدارها ندارد. این موضوع را بیش از همه در بازگشایی اصناف، مدارس و برگزاری آزمون‌های سراسری و برپایی مراسم محرم شاهد بودیم. به‌ طور کلی ستاد ملی مقابله با کرونا چقدر همسو با هشدارها و وضعیت واقعی بحران کرونا، تصمیم می‌گیرد و چه انتقادهایی بر مدیریت آن وارد است؟

ستاد ملی کرونا یک نهاد کاملا جدید و استثنایی در مدیریت کشور است. بسیاری از ظرفیت‌های قانونی و حقوقی و اختیاراتی که به این ستاد سپرد شده در تاریخ اداری و اجرایی کشور ‌بی‌نظیر است. بنابراین می‌تواند یک فرصت ملی باشد؛ چرا که با وجود این ستاد، دیگر نیازی نیست مصوبات در مجلس و کمیسیون‌های‌ دولت تصویب شود. ما در طول سال‌های متمادی، نهادی مثل ستاد در زمینه بالا بودن سطح اختیارات نداشتیم اما متأسفانه از این ظرفیت کم استفاده می‌شود؛ در حالی‌ که ظرفیت‌های بیشتری دارد. از سوی دیگر، مسئله‌ای که وجود دارد این است که من احساس می‌کنم آرایش عمومی و اداری کشور متناسب با بحران کرونا نیست. البته منظورم نهاد، سازمان یا وزارتخانه خاصی نیست. این مهم‌ترین انتقاد من به مدیریت کروناست. دستگاه‌های مختلف باید بدانند که بحران جدی است و ما در یک جنگ تمام‌عیار به سر می‌بریم اما در بسیاری از دستگاه‌ها آرایش جنگی را نمی‌بینیم. این یک اشکال ساختاری است که ما در دانشگاه‌های علوم پزشکی با آن مواجه هستیم و از روزهای اول مورد درخواستمان بوده و به تازگی مورد توجه قرار گرفته است. ما در ستاد مقابله با کرونا با معاون اول رئیس‌جمهوری هم این مسئله را مطرح کردیم و پیشنهاد دادیم برای مدیریت بهتر مقابله با کرونا، شرایط استان‌ها سنجیده شود. ما نمی‌توانیم نسخه واحدی برای تمام استان‌ها بنویسیم. وضعیت مدیریت کرونا در سیستان و بلوچستان نسبت به آذربایجان غربی با توجه به همراهی مردم، مسائل فرهنگی و مالی و ... کاملا متفاوت است. ما از اول معتقد بودیم که در حفظ چارچوب‌های عمومی حاکمیتی، ستاد ملی اجازه فدرالیسم منطقی، هدفمند و هدایت شده‌ای به استان‌ها بدهد. اما به‌ نظر می‌رسد اختیار ستادهای استانی کشور به اندازه‌ای که بتوانند تصمیم‌سازی مقطعی کنند، نبوده است. البته اخیرا ستاد ملی مقابله با کرونا مصوبه‌ای داشته که به ستادهای استانی اجازه تصمیم‌هایی را می‌دهد. مسئله در تهران متفاوت است. ما در تهران هر تصمیمی که بخواهیم بگیریم، با تأخیر یک تا ۲ هفته‌ای مواجه می‌شود؛ در حالی‌ که باید به‌ گونه‌ای باشد که ستادهای استانی بیش از گذشته اختیار داشته باشند و اختیاراتشان افزایش پیدا کند. باید به افراد قدرت مانور داده شود و اجازه بدهند که استانداران و روسای دانشگاه‌های علوم پزشکی در ستادهای استانی، مواردی را مورد توجه قرار دهند. مثال آن استفاده از یک سوم ظرفیت کارکنان بود.

*به نکته خوبی اشاره کردید. همین مسئله بازگشت به‌ کار کارکنان ادارات، مسئله‌ای بود که یکی دو هفته پیش مطرح شد و همین موضوع نگرانی‌هایی را در ارتباط با شیوع مجدد ایجاد کرد.

بله، تهران هم‌اکنون شرایط سختی دارد و حتی ما نسبت به زمانی که کارکنان دورکاری می‌کردند، وضعیت سخت‌تری داریم اما به‌ دلیل مخالفت سازمان اداری و استخدامی کشور، دورکاری لغو شد. این مسئله روی مدیریت سفر و تردد در شهر تهران، روی بار ترافیکی و نوع مراجعه‌ها تأثیر می‌گذارد. ما هر روز با یک تناقض به سر می‌بریم و چالش ما و استاندارد بر سر همین موضوع برگرداندن دورکاری است. ما نمی‌خواهیم تهران را تعطیل کنیم اما اگر به این جمع‌بندی برسیم که تهران را می‌توان با ۳۰تا ۵۰درصد ظرفیت کارکنان به‌صورت حضوری اداره کرد باید این اقدام را انجام دهیم؛ چرا که با دورکاری می‌توان شرایط را مدیریت کرد. اما مسئله‌ای که با آن مواجه هستیم این است که در برخی از مسائل باید منتظر تأیید ستاد ملی مقابله با کرونا باشیم که این تأیید، زمان‌بر است. ما در اپیدمی فرصت زیادی نداریم و هر روز ممکن است تصمیم تازه‌ای بگیریم. این به‌ دلیل ناپایداری مدیریتی نیست به‌دلیل شرایط اپیدمی است. امروز یک جا تعطیل می‌شود هفته دیگر بازگشایی می‌شود. درباره بازگشایی‌ها هم باید بگویم که این اتفاق در تهران، شتاب‌زده بود و روی موج‌های شیوع تأثیر گذاشت. در کنار همه اینها ما مشکل دیگری داریم که البته از سوی ستاد ملی مقابله با کرونا در حال اصلاح است و آن هم تصویب قوانین بازدارنده است. قرار است ما مثل ۱۵۶کشور دنیا، با افرادی که پروتکل‌ها را رعایت نمی‌کنند، برخورد کنیم. ما دیگر نمی‌توانیم با نصیحت و تمنا از افراد بخواهیم که پروتکل‌ها را رعایت کنند. اپیدمی برخورد نظامی خشن می‌طلبد، البته منظور این نیست که از فردا با مردم رفتارهای خشن داشته باشیم اما نمی‌توان تنها به توصیه و پیشنهاد اکتفا کرد؛ چرا که این مسئله منجر به آسیب‌رسیدن به دیگران می‌شود. بنابراین باید مجازاتی برای خاطیان در نظر گرفته شود و به تازگی شاهد تصمیماتی در این زمینه هستیم که البته دیر است. قبل از این هم به‌دلیل عملکرد دیر در سفرهای نوروزی در هفته‌های دوم و سوم فروردین با موجی از مرگ‌ومیرها مواجه شدیم که نتیجه سفرهای غیر ضروری بود.

*در این شرایط چطور می‌توان شیوع کووید-۱۹ در تهران را کنترل کرد؟ چه اقداماتی باید در اولویت باشد؟

با توجه به این که تهران شهری پرتراکم و پرترافیک است، باید در ابتدا ما تولید سفر را به حداقل برسانیم. ظرفیت حمل‌ونقل عمومی ما، امکان فاصله‌گذاری را فراهم نمی‌کند و از سوی دیگر، استفاده از ماسک به‌تنهایی نمی‌تواند منجر به جلوگیری از شیوع شود. بنابراین باید به هر روشی، تولید سفر کاهش پیدا کند و فعالیت‌های غیر ضروری تغییر کند. اگر امکان چرخش در برخی از خدمات عمومی و فعالیت اداره‌ها وجود دارد این اتفاق بیفتد و برای افرادی که رعایت نمی‌کنند، جرایمی در نظر گرفته شود. ما تاکنون چندین‌ بار در تهران به دستگاه‌های مختلف نامه زده و خواسته‌ایم تا خدماتی را که می‌توانند به‌صورت غیر حضوری و الکترونیکی ارائه دهند، معرفی کنند، اما متأسفانه استقبالی نکردند. حالا فرصت خوبی است که ما از دولت الکترونیک استفاده کنیم که در این میان بانک‌ها بیشترین ظرفیت را دارند.

*پیش از این بارها درباره شرایط سخت پاییز هشدار داده‌اید، وضعیت فعلی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ما کماکان در وضعیت بحرانی قرار داریم. البته هنوز ظرفیت خالی در بیمارستان‌های تهران وجود دارد اما شتاب پرشدن تخت‌ها در پیک سوم که در آن قرار داریم نسبت به پیک دوم بیشتر بوده است. در پیک دوم در بازه زمانی ۲ تا ۳هفته این اتفاق افتاد اما حالا در ۱۰روز. به هر حال در تمام کشورهای دنیا نسبت به پاییز و زمستان سخت صحبت می‌شود این موضوع شامل ما هم می‌شود.

*به‌ نظر شما با مدیریت کرونا در ایران، می‌توان بر این بیماری غلبه کرد؟

من فکر می‌کنم که باید رویکردها را تغییر دهیم و از ظرفیت قرنطینه‌سازی خانگی، بیماریابی زودرس، غربالگری و شناسایی مبتلایان استفاده کنیم. تا زمانی که این اتفاق نیفتد ممکن است ویروس همچنان در شهر در چرخش باشد و نتوان آن را کنترل کرد.

*شما از ابتدای شیوع، به‌عنوان فرمانده ستاد مدیریت کرونای تهران فعالیت کرده‌اید؛ این ۷ماه چقدر سخت بوده است؟

بسیار سخت. ما مسئولیت مضاعفی بر دوش داریم. مدیریت این بخش، بسیار سخت و همراه با اضطراب و خستگی مضاعف است و هر روز با چالش جدیدی روبه‌رو هستیم. به هر حال بیماری ناشناخته است و کشور تجربه مدیریتی در ارتباط با آن نداشت. تصور نمی‌کردیم مدیریت این بیماری این قدر سخت باشد. در جلسه‌ای که با معاون اول رئیس‌جمهوری داشتم هم گفتم که فکر نمی‌کردیم روند بیماری، این قدر طولانی شود.»