این همان ایرادی است که به این خاطرات هست. چیزهای عجیب و غریبی از آن در می‌آید که عموما [حاصل]استنتاجات شما از لابه‌لای خطوط است. خاطرات شخصی که دیگر نباید لابلای سطورش را گشت؟

عصر ایران؛ عباس عبدی، فعال و تحلیلگر سیاسی در کانال تلگرامی خود مشروح گفتگویی را باز نشر داد که نشریه اندیشه پویا در شماره اردیبهشت 98 منتشر کرده است. این گفتگو حول محور خاطرات مرحوم هاشمی رفسنجانی در مورد دوم خرداد 1376 انجام شده است.

*آقای عبدی یکی از نکاتی که در خاطرات آقای هاشمی آمده قضیه برگزاری یک انتخابات رقابتی یا یک انتخابات با برنده از پیش معلوم است؛ چیزی که ایشان در دیدار با رهبری مطرح کرده، اما اشاره نشده که خودشان طرفدار کدام موضع هستند. به نظر شما آقای هاشمی منظورش از مطرح کردن این دو راه چه بود؟

آقای هاشمی به دنبال انتخابات با مشارکت مردمی بالا نبود. یک انتخابات هدایت‌شده و برنامه‌ریزی‌شده را مدنظر داشت. به نظرم این تفاوت آقای هاشمی با مقام رهبری است.

رهبری همیشه به دنبال حداکثر مشارکت بودند ولی آقای هاشمی در عمل خواهان مشارکت محدود، برنامه‌ریزی شده و کنترل‌شده بود؛ که قاعدتا نتیجه آن باید از قبل مشخص می‌بود.

آقای هاشمی در بیان این نگاه خیلی پرده‌پوشی نمی‌کرد و تا حدی صادقانه این مطلب را می‌گفت ضمن این که این نگاه اقای هاشمی با سایر دیدگاه‌هایش انسجام نسبی داشت.

*اینکه آقای هاشمی به دنبال یک رقابت مدیریت شده و از قبل تعیین بوده باشد، با روند حرکت ایشان در انتخابات مجلس پنجم که منجر به زاده شدن کارگزاران و رقابت آن‌ها با روحانیت مبارز شد همخوان نیست. بالاخره هاشمی از ابزار صندوق رای و رقابت انتخاباتی برای تقویت جناح جدید متولد‌شده کارگزاران استفاده کرد؛ بعدها نیز بارها وارد فرایند انتخابات شد و خودش را در معرض رای مردم گذاشت.

این دو هیچ تعارضی با هم ندارد. در آن قضیه هم اگر یادتان باشد، ایشان ابتدا در پی این بود که جامعه روحانیت مبارز پنج نفر از لیست کارگزاران را در لیست خود بگذارند و یک لیست رای بیاورد.

چون روحانیت مبارز نپذیرفتند و انحصارطلبی کردند، کارگزاران در مسیر جدا شدن قرار گرفتند. وگرنه آقای هاشمی قصد داشت از این طریق همان پنج نفر را در لیست بگذارد و انتخاب شوند و تمام.

*به نظر شما مطلوب هاشمی کدام یک از کاندیداهایی است که نامشان در خاطرات مطرح شده است؟ ناطق، روحانی، حبیبی، ولایتی، یا خاتمی؟

به نظرم ایشان به لحاظ فکری دنبال یکی از این سه نفر بود: در درجه اول آقای ولایتی، بعد آقای روحانی، و بعد آقای حبیبی.

اما ترجیح عملی او آقای حبیبی بود؛ زیرا ایشان چهره موجهی داشت و حدس من این است که آقای هاشمی فکر می‌کرد آقای حبیبی در جناح چپ رای خوبی می‌آورد و مورد حمایت قرار می‌گیرد؛ در حالی که جناح چپ از آن دو نفر دیگر حمایت نمی‌کنند.

بنابراین فارغ از همه مسایل، از نظر آقای هاشمی دکترحبیبی زمینه خیلی بهتری برای حضور در انتخابات داشت.

*به نظرتان اگر آقای حبیبی به صحنه انتخابات وارد می‌شد، چقدر امکان پیروزی داشت؟

اگر آقای دکتر حبیبی می‌آمد احتمال این که رای بیاورد وجود داشت. زیرا حتما به سمت جناح اصلاح‌طلبی امروز یا جناح چپ آن زمان می‌رفت؛ کمااینکه روابطش هم با آن‌ها به نسبت خوب بود و وارد مجادلات خطی و سیاسی نشده بود.

یک وجهش هم این بود که غیرروحانی بود. چون معاون آقای هاشمی بود، انتخابش می‌توانست به معنای تایید آقای هاشمی هم باشد.

*اما وقتی تلاش برای کاندیداتوری حبیبی و روحانی از طرف آقای لاریجانی و ناطق و جریان مقابل دنبال می‌شود، به نظر می‌رسد که هاشمی با این طرح همراهی نشان نمی‌دهد. اینطور نیست؟

نظام آقای حبیبی را به عنوان یک تکنوکرات محترم و مستقل به رسمیت می‌شناخت، بنابراین طبیعی بود که مجموعه ساخت قدرت خواهان این بودند که برای افزایش رقابت انتخاباتی و گرم شدن تنور آن آقای حبیبی بیاید. در حالی که آقای خاتمی اخراجی کابینه آقای هاشمی بود.

استعفا داده و از آن خارج و اخراج شده بود. ضمن این که وابسته به مجمع روحانیون بود که شکاف جدی با آقای هاشمی در انتخابات مجلس چهارم و در مجموع داشتند. پس طبیعی است که آقای هاشمی علاقه زیادی به حضور آقای خاتمی نداشت.

*می‌توان این برداشت را هم از خاطرات آقای هاشمی داشت، که او در پاییز و زمستان سال ۷۵ با طرح کاندیداتوری حبیبی و روحانی و بعدتر سکوت همراهانه در حمایت کارگزاران از خاتمی، می‌خواسته نقشه رای آوردن آقای ناطق را بهم بزند و جلوی یک دست شدن حاکمیت را بگیرد.

اطلاق عباراتی چون نقشه به هم زدن و جلوگیری از یک‌دست شدن حاکمیت به حرکات آقای هاشمی را درست نمی‌دانم. اگر آقای هاشمی می‌خواست، می‌توانست در خاطراتش بنویسد که مثلا پیروزی آقای ناطق‌نوری مفید نیست. خاطراتش که دست خودش بود، چرا این را ننوشته؟

مگر این که بگوییم نمی‌خواسته این‌ها را بنویسد. این همان ایرادی است که به این خاطرات هست. چیزهای عجیب و غریبی از آن در می‌آید که عموما استنتاجات شما از لابه‌لای خطوط است. خاطرات شخصی که دیگر نباید لابلای سطورش گشت؟

البته می‌توان حدس زد که آقای هاشمی خیلی خوشش نمی‌آمد از این که جناح راست حاکم مطلق شود. اما حتی وقتی آقای خاتمی پیروز شد و به‌خصوص در اوایل دوره آقای خاتمی، آقای هاشمی همچنان از جناح چپ نفرت داشت.

زیرا ساخت ذهنی آقای هاشمی تا ان زمان ساخت همسویی با قدرت بود. همیشه فکر می‌کرد که می‌تواند با قدرت بهتر سازگاری داشته باشد. چون به رهبری نزدیک بود و در جامعه روحانیت مبارز بود، فکر می‌کرد با آن‌ها می‌تواند کنار بیاید.

بعلاوه چرا به اقای ناطق رای داد و حتی این رای را اعلام کرد؟ آقای هاشمی در واقع مجبور شد بین خاتمی و ناطق قرار بگیرد. اگر به خودش بود حبیبی یا روحانی و مقدم بر اینها ولایتی را ترجیح می‌داد. چون آن‌ها را زیرمجموعه خودش حساب می‌کرد. بین ناطق و خاتمی هم معتقدم ناطق را ترجیح می‌داد.

البته این تحلیل مربوط به سال ۷۵ است. آن دو هفته آخر ممکن است تا حدی نظرش تعدیل شده باشد هر چند به اقای ناطق رای داده کسی هم که نمی‌خواسته رای ایشان را اشکار کند. زیرا آقای هاشمی آدم به نسبت پراگماتیستی بود و اینطور نبود که اگر کسی رای می‌آورد، بی‌خود جلوی او بایستد و خودش را خراب کند.

*بالاخره کارگزاران مولود آقای هاشمی بوده‌اند و اگر آقای هاشمی با نامزدی اقای خاتمی یا پیروزی او مخالفت داشت، چرا تمام تلاشش را نکرد که خاتمی نامزد کارگزاران نباشد یا حتی ایشان را منع کند از حمایت از خاتمی؟

این میزان وابسته و تابع تلقی کردن رای کارگزاران به اراده آقای هاشمی عینی نیست. اگر آقای هاشمی تصمیم می‌گرفت که به کارگزاران توصیه کند که از آقای ناطق حمایت کنند، بخشی از آن‌ها قطعا زیر بار چنین چیزی نمی‌رفتند و موجب شکاف انان می‌شد.

اگر می‌خواست فرد جدیدی را بیاورد، شرایط عینی جامعه و جناح چپ اجازه نمی‌داد که چنین اتفاقی بیفتد. و الا ترجیحش این بود که آقای حبیبی بیاید. البته این هم مطرح است که شاید آقای هاشمی می‌خواست برادرش محمد هاشمی را به صحنه بیاورد.

اما اینطور نبود که دست آقای هاشمی و یا هر کس دیگری اینقدر باز باشد که کسی را بیاورد و او انتخابات را ببرد. در بطن و زمینه اجتماعی و سیاسی است که نیروها تصمیم می‌گیرند و این زمینه اجتماعی شانس چندانی برای این نوع حضورها باقی نمی‌گذارد.

*آیا پس شما معتقدید که هاشمی نه با ناطق موافق بوده و نه با خاتمی و برای ایجاد جبهه سومی مثلا با حبیبی یا روحانی تلاش کرده، و بعد از عدم کاندیداتوری ایشان ناچار میان ناطق و خاتمی، بین بد و بدتر از دیدگاه خودش انتخاب کرده و جناح خودش یعنی کارگزاران را به سمت دفاع از خاتمی ترغیب کرده است؟

بله. همین طور است. ترجیح آقای هاشمی این بود که کسی منتسب به خودش و دولت خودش و احیانا ادامه دهنده راه او و شنونده حرف او، رییس‌جمهور شود. ولی درمورد این که آقای هاشمی کارگزاران را به حمایت از آقای خاتمی ترغیب کرده، به نظرم خود کارگزاران باید توضیح دهند.

اگر چنین بود چرا آقای هاشمی در خاطراتش در این خصوص چیزی نگفته است؟ می‌توانست این کار را بکند. اگر این کار را کرده بود، یا به کسی توصیه کرده بود باید آن را درخاطراتش می‌نوشت. پس خاطرات به چه دردی می‌خورد؟ برای همین می‌گویم که بهتر است خیلی روی خاطرات آقای هاشمی حساب جدی باز نکنید.

تماشاخانه