عصر ایران؛ مصطفی داننده- «بسیاری از دوستان ما در زمان اشغال سفارت امریکا جلوی سفارت سینه می زدند، آش نذری می دادند و حمایت می کردند ولی همان ها از جمله خود بنده بر این باور هستیم که آن کار اشتباه بزرگی بود و امروز اشغال سفارت را یک کار نسنجیده و غیرمنطقی می دانیم. همچنین در جریان ازادی گروگان ها، ماها بر این باور بودیم که گروگان ها را نباید ازاد کنیم ولی الان که به کارنامه خودمان مراجعه می کنیم، می بینیم که دیر ازاد کردن گروگان ها لطمه بزرگی به کشور زد و موجب روی کار آمدن جمهوری خواهان شد.» این ها حرف های سیاستمدار کهنه کاری است که به قول خودش « مدتی قبل از انقلاب برای برپایی یک نظام آزاد و اسلامی شلاق خورد و جوانی خود را در این مسیرگذراند، برای او بسیار تلخ است که در سال های کهنسالی، معدل و میانگین حرکتش نتوانسته باشد اهدافش را تامین کند».

مرتضی الویری، متین و صبور، شخصیتش پیچیده نیست. از اقرار به اشتباهاتش هم ابایی ندارد و یا ابراز پشیمانی از بعضی کارها و نگاه هایی که طی سال های خدمتش در امور اجرایی و سیاسی کشور داشته است.

الویری فعال و زندانی سیاسی در دوران پهلوی، نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی، رئیس سازمان مناطق آزاد تجاری، شهردار سابق تهران و سفیر ایران در اسپانیا بوده‌است.

گفت و گو ی عصر ایران با او در روزهای ثبت نام انتخابات ریاست جمهوری انجام شد و در ادامه می‌توانید آن را بخوانید

-فضای کنونی انتخابات را چگونه ارزیابی می کنید، ایا فضای رقابتی برای برگزاری یک انتخابات پرشور و پر انگیزه ایجاد شده است یا خیر؟

به دو دلیل معتقدم که فضای انتخابات داغ خواهد شد. یک: نفس انتخابات ریاست جمهوری است که در آن مردم حساسیت کافی و لازم برای تعیین سرنوشت خودشان را دارند. به عبارتی زمانی که به انتخابات نزدیک شده و مردم ببینند یکی از نامزدها با سلایق آنها انطباق بیشتری دارد و یا بالعکس در مورد یک کاندید احساس خطر کرده که حضورش منافع آنها را به خطر می اندازد، به صحنه می آیند. عامل دوم؛ انتخابات شورای شهر هم به پرشور شدن انتخابات کمک می کند و از آنجا که انتخابات شوراها در بسیاری از شهر و روستاها قومی-قبیله ای و طائفگی است، نه با انگیزه ملی بلکه با انگیزه قومیتی افراد به پای صندوق های رای رفته که به بستگان خودشان رای دهند، وقتی تا آنجا بروند یک رای هم به صندوق انتخابات رئیس جمهوری می دهند. بنابراین تصور من این است که مشارکت بالایی خواهیم داشت.

الویری: تسخیر سفارت آمریکا کار اشتباهی بود/خراب کردن یک اقتصاد کار راحتی است/ یک اصلاح طلب نمی توانست خیلی بیشتر از روحانی کار کند/ بی مهری به روحانی از دوستانش خودش است/ پیروزی شورای شهر در گرو پیروزی ریاست جمهوری است

-برخی از اصولگرایان روحانی را متهم به داشتن دولت ناکارامد کرده و عنوان می کنند؛ اگر این دولت ادامه پیدا کند وضعیت ایران شبیه کشور سومالی خواهد شد، شما به عنوان یک ناظرسیاسی و فردی که سال ها کار اجرایی اداری داشتید عملکرد آقای روحانی را چگونه ارزیابی می کنید؟

کارنامه یک مدیر اجرایی را باید با توجه به شرایط و فضایی که کار را برای انجام و عمل تحویل می گیرد، تحلیل و بررسی کرد و با توجه به این دو عامل کارنامه دولت روحانی را می توان بسیار موفق و درخشان دانست. آقای روحانی در شرایطی روی کار آمد که فضای بین المللی بر علیه ما شکل گرفته بود و کشور مشمول چند قطعنامه شورای امنیت، آن هم مربوط به فصل هفتم منشور سازمان ملل شد و اغلب کشورهایی که گرفتار چنین وضعیتی می شوند، جان سالم به در نمی برند.

نرخ رشد اقتصادی به منهای 6.8 درصد سقوط کرد و نرخ تورم بالای 40 درصد بود. فضایی از یاس و ناامیدی سراسر کشور را فراگرفته بود، هم به دلیل فضای بین المللی و هم دروغگوئی هایی که باعث بی اعتمادی به حاکمیت شده بود. شما بایستی این را به یک مدیر عمرانی شبیه سازی کنید که می خواهد بنایی بسازد اما این بنا زمین ناهموار و ناصافی دارد و زیربنای باثباتی برای ساخت و ساز فراهم نیست ؛ با اینکه در یک زمین هموار محکم و مستحکم بدون هیچ مانع و عارضه ای و با تمام قوانین و مقررات قصد داری یک بنای چند طبقه ای بسازید مقایسه کنید.

می خواهم بگویم؛ « اقای روحانی در شرایط بی ثبات و دشواری کار را بدست گرفت». توضیح چند شاخص ساده می تواند بیانگر یک چرخش اساسی باشد، اولا در دولت یازدهم، فضای تهدید برداشته شد، سابقه ندارد که تحریم های شورای امنیت به این نحو برداشته شود اما این فتح الفتوح و پدیده بزرگ با دیپلماسی فعال، هوشیارانه و تخصصی رخ داد. در حوزه اقتصادی رشد منفی 6 درصد به 5 الی 7 درصد تبدیل شد و فضای نسبی برای اشتغال بوجود آمد. از سال 84 تا 91 علی رغم درآمدهای کلان ارزی و صادرات نفتی 609 میلیارد دلاری، به دلیل بیماری هلندی بسیاری از کارها از دست رفت و خالص اشتغال در حد 20 میلیون و 300 هزار نفر ثابت ماند. اینکه موفق شدیم رشد اقتصادی خودمان را به نحو چشمگیری مثبت، نرخ تورم را تک رقمی و ثبات نسبی در اقتصادمان بوجود آورده تا گرفتار نوسانات شدید نرخ ارز و سکه نباشیم که در مدت چند شبانه روز جهش های عجیبی داشته باشیم نشانگر عملکرد مناسب دولت روحانی است.

ما باید به مردم منتقل کنیم؛ "خراب کردن یک اقتصاد کار راحتی است" یک مدیر ناپخته و نابخرد اقتصادی ممکن است با بیان چند کلمه یک مرتبه فضای اقتصادی و کسب وکار جامعه را بهم بزند. خراب کردن کار راحتی است اما سازندگی زمان بر است و خون دل خوردن دارد و ما باید قبول کنیم که در این مرحله هستیم.

-مرحوم هاشمی تعبیری داشتند مبنی بر اینکه؛ «زمانی که روحانی شروع به کار کرد نسبت به وقتی که من بعد از جنگ دولت را دست گرفتم، شرایط بدتری حاکم بود» با توجه به این حرف اگر فرد دیگری غیر از دکتر روحانی رئیس جمهور می شد چه شرایطی برای ایران قابل تببین بود و بطور مشخص اگر اشخاصی چون جلیلی یا قالیباف به قدرت می رسیدند چه فضایی در کشور حاکم می شد؟

دو دسته اشخاص وجود داشتند؛ یک دسته افرادی مثل آقای جلیلی که بر طبل جنگ، مقابله با غرب و اینگونه شعارهای تند می کوفتند و دسته دوم هم روی کار آمدن فرد اصلاح طلب با سلیقه اصلاح طلبانه ای به غیر از روحانی. در مورد گزینه اول فکر می کنم که ما حتما دچار فروپاشی می شدیم یعنی چهره کشور را می توان مانند سوریه و لیبی تصور کرد و این مساله بقدری تلخ است که من نمی خواهم حتی ذهن خودم را به آن مشغول کنم.

اما در مورد روی کار آمدن یک چهره اصلاح طلب؛ معتقدم که یک فرد اصلاح طلب نمی توانست خیلی بیشتر از روحانی کار انجام دهد. در حوزه بین الملل دستاوردی بیش از برجام و در حوزه سیاست داخلی با توجه به محدودیت هایی که وجود داشته بیشتر از مقداری که تاکنون کسب شده است، دستاوردی نمی توانست کسب کند.

البته در برخی از مسائل شاید جای کار بیشتری می رفت بالاخره گله مندی دوستان ما هم بر جای خودش باقی است؛ "ما انتظار داشتیم حصر برداشته شود و فضا برای شنیدن یک ربنای ساده شجریان از رسانه ملی باز شود و افراد هنرمند در حوزه فیلم و موسیقی کارهای خود را به راحتی ارائه دهند" این کارها صورت نگرفته و شاید اگر فرد اصلاح طلبی بود بهتر می توانست این کارها را جلو ببرد.
الویری: تسخیر سفارت آمریکا کار اشتباهی بود/خراب کردن یک اقتصاد کار راحتی است/ یک اصلاح طلب نمی توانست خیلی بیشتر از روحانی کار کند/ بی مهری به روحانی از دوستانش خودش است/ پیروزی شورای شهر در گرو پیروزی ریاست جمهوری است.

الویری: تسخیر سفارت آمریکا کار اشتباهی بود/خراب کردن یک اقتصاد کار راحتی است/ یک اصلاح طلب نمی توانست خیلی بیشتر از روحانی کار کند/ بی مهری به روحانی از دوستانش خودش است/ پیروزی شورای شهر در گرو پیروزی ریاست جمهوری است

-فکر می کنید دکتر روحانی در این زمینه ها کم کاری کرده یا از توانش خارج بود، یا اصلا علاقه ندارد به این حوزه ها وارد شود؟

مطالبی که اقای روحانی در جلسات و سخنرانی ها بیان کردند نشان می دهد که ایشان تمایل جدی برای این کارها داشتند ولی در اختیارشان نبود، بسیاری از این موارد دست کسانی است که روحانی تسلطی بر آنها ندارد. البته خوبست همین واقعیت را بیاید صادقانه به مردم بگوید.

-شما گفتید؛ "اگر یک اصلاح طلب به قدرت می رسید" شما هم روحانی را یک اصلاح طلب نمی دانید؟

ببینید در تقسیم بندی های مصطلح موجود نه علی مطهری اصلاح طلب است نه روحانی. ولی بر مبنای شاخص های اصلاح طلبی هم آقای روحانی و هم مطهری را می توان اصلاح طلب دانست و حتی گفت از بسیاری از اصلاح طلب ها، اصلاح طلب تر هستند. خود اقای روحانی هیچ تمایلی ندارد که وی را در جرگه اصلاح طلبی تعریف کنند و بارها گفته که من اعتدال گرا هستم اما آنچه اهمیت دارد این است که وی در حال پیگیری و جلو بردن آمال و خواسته های اصلاح طلبانه است و همین برای ما ارزشمند است.

-تقریبا همان رفتاری که از طرف اصلاح طلبان نسبت به آیت الله هاشمی می شد با آقای روحانی هم می شود. آقای هاشمی هم اصلاح طلب نبود اما مورد احترام اصلاح طلبان بود و از نظرمشورتی او استفاده می کردند به طور نمونه انتخابات ریاست جمهوری 92.

بله همنیطور است در شرایطی اصلاح طلبان در وضعیت مظلومانه ای قرار گرفته بودند، به انها تاخته شد و بسیاری از انها به زندان افتادند، تعدادی ممنوع القلم، ممنوع البیان و ممنوع التصویر شدند و در چنین شرایطی کسانی که مردانه از این افراد دفاع و حمایت کردند طبیعتا چهره جاودانه ای برای خودشان هم در اذهان اصلاح طلب و هم در تاریخ کشور بجا گذاشتند.

-با توجه به نقص هایی که در مورد عملکرد روحانی گفتید حمایت اصلاح طلبان از روحانی بصورت صد در صدی است یا امکان دارد نیروی جدیدی با شعارهای دیگری به میدان بیاید که اصلاح طلبان به سمت او گرایش پیدا کنند

ببینید در این زمینه بحث های فراوانی انجام شده است، موضوع این است که اولا آیا این فرد جدید که بخواهد با شعارهای جدید بیاید از فیلتر شورای نگهبان می تواند عبور کند یا خیر؟ دومین مطلب این است که پشتوانه رای لازم برای او قابل بسیج کردن هست یا خیر.

در این دو زمینه ما به شدت دچار محدودیت هستیم یعنی پیدا کردن چهره ای که این دو محدودیت را نداشته باشد، سخت است، جسته ایم اما یافت نشده است. بنابراین حمایت اصلاح طلبان از روحانی 99 درصد هم نیست صد در صد است برای اینکه تنها گزینه ای است که در این شرایط به او امید داریم.

-تنها گزینه به این دلیل است که؛ سران شناخته شده اصلاحات در معذورات قرار دارند یا واقعا در بین اصلاح طلبان گزینه ای نیست که بتواند مطالبات را انجام دهند. یا اگر سختی هایی که برای اصلاح طلبان وجود دارد مثل حصر و ممنوع التصویری و تایید صلاحیت می توانستید به گزینه بهتری برسید؟

ما مجبور هستیم که در حرکت های سیاسی در فضا و شرایط و محدودیت هایی که قرار می گیریم بهترین تصمیم را بگیریم که ما را به هدفمان نزدیک تر کند. در این فضا که هنوز بسیاری از محدودیت ها برای احزاب وجود دارد، مطبوعات ما در فضای بسته ای قرار گرفته اند، صدا وسیما به عنوان رسانه ملی عمل نمی کند و خودش باصطلاح جانبدار یک گروه سیاسی خاصی است.

در شرایطی که بحث حفظ منافع ملی و تقابل با یک جریان خطرناک مثل جمهوری خواهان امریکا و ترامپ مطرح است گزینه ای بهتر از روحانی برای ریاست جمهوری وجود ندارد. به عبارتی اگر همه این عوامل را کنار هم بگذارید، در این معذورات و محدودیت ها بهتر از اقای روحانی کسی را پیدا نمی کنید.

من خودم در فایل ذهنی بارها این افراد را مرور کرده ام، نمی خواهم اسم ببرم اما فکر میکردم که اگر فلان شخص در این شرایط به صحنه بیاید( با توجه به تعاملی که مثلا در حوزه فضای سیاست خارجه یک صدای واحد باید از کشور بیرون بیاید تا وحدت ایجاد شود) ایا این فرد مجبور نیست در بعضی از شرایط داخلی سیاسی کوتاه بیاید و مراعات بکند؟ در چنین شرایطی قانع می شوم که باید این تعامل را پذیرفت و من فکر می کنم اقای روحانی اهل تعامل است.

با توجه به این عوامل که بیان کردم فکر می کنم که اقای روحانی مناسب ترین فرد است منتها این بدین معنی نیست که ما مطالبات خودمان را با اقای روحانی در میان نگذاریم . مطالبات اصلاح طلبان بایستی بصورت محکم با ایشان در میان گذاشته شود. ما در زمینه انتصاب استانداران گله مند هستیم و احساس می کنیم برخی از استانداران و بسیاری از فرماندارن که در زمان احمدی نژاد راس کار بوده اند باید عوض شوند.

ما بر این باوریم که بحث جوانگرایی مطرح شده باید در حد مدیران و در سطوح مختلف اجرا شود. در حال حاضر هم در حوزه وزرا و استانداران افراد نسبتا جوان با تجربه و پر کار، متخصص و پاکدست فراوان داریم که می توان این افراد را بکار گرفت.

همچنین انتظار ما این هست که به این حصر غیر قانونی خاتمه داده شود. برای ما خیلی تلخ است که فردی که 8 سال رییس جمهور بوده، یک شخصیت جهانی شده و بحث گفتگوهای تمدنهای او در سازمان ملل باتفاق آرا تصویب می شود، در کشور خودمان ممنوع البیان و ممنوع التصویر شود.

این موارد برای ما تلخ است و جزو مطالباتی است که برای ما وجود دارد. به همین دلیل علاقمند هستیم و از آقای روحانی می خواهیم که با تمام جدیت برای تحقق این ها عمل کند. گله مندی های جدی در عدم رعایت قومیت ها و مذاهب وجود دارد.مطالبی که گفته شد مطالبات ماست اما شروط ما نیست. شروط ما زمانی است که بگوییم اگر این کارها را انجام ندهی به تو رای نمی دهیم. اما در شرایط کنونی هیچ گریزی نداریم که از اقای روحانی همه جانبه حمایت کنیم اما از سوی دیگراین موضوعات جزء مطالبات جدی ماست.

-این مطالبات از سال 92 بود اما به نظر می رسد بعد از برجام و توافقات هسته ای اصلاح طلبان پیگیر نبودند چون می خواستند کشور به ارامش برسد حالا که برجام محقق شد امکان پیگیری جدی تر مطالبات وجود دارد، چون همیشه اولویت اکثریت برجام بود و تمام تخم مرغ ها در سبد برجام چیده شده بود، آیا الان می توانیم بگوییم که باید توجه به سیاست های داخلی در اولویت قرار بگیرد ؟

من تصور می کنم اگر چه اولویت اقای روحانی به نتیجه رسیدن برجام بود اما اولویت واقعی ما اصلا مسایل سیاسی و اجتماعی نیست. اولویت اول ما اقتصادی و معیشت مردم و رفتن به سمت اقتصاد پایدار و بالنده است.

بر مبنای این اولویت بحث های سیاسی / اجتماعی و فرهنگی هم جای خود را باز خواهند کرد. باید توجه داشته باشیم که خیلی از این موارد مکمل هم هستند و شما نمی توانید در یک فضای بسته سیاسی رونق اقتصادی بوجود بیاورید. اما باید توجه داشته باشیم که مجموعه ای از بدنه حاکمیت در کشور وجود دارد که به نحوی مستفل عمل می کنند و زیرنظر رئیس جمهوری نیستند اما تصمیم گیری ها و موضع گیریهای آنها روی فعالیت های اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی اثر می گذارد.

بنابراین این تعامل باید در زمان کنونی بوجود بیاید، ما با مسائل ریز و درشت و چالش های مختلف مواجه هستیم که برای حل آنها به یک همدلی و همفکری جمعی نیاز داریم. ما نمی توانیم یک قسمت موضوع را بگیریم، بصورت مطلق آن را هایلایت کنیم و روی ان متمرکز شویم اما بقیه قسمت ها را نادیده بگیریم.

ممکن است فرض بگیرید ما بر روی موضوع برداشتن حصر، برگزاری کنسرت ها و یا گسترش فعالیت احزاب پافشاری کنیم. این ها چیزهای خوبی است اما باید توجه کرد در کنار چنین رویکرد یکجانبه نگری چه اتفاقی می افتد. منظور من این است ک این موضوعات را باید در کنار هم قرار داد و به صورت همه جانبه به آنها توجه کرد.

-یعنی شما می گویید اقای روحانی نباید در برابر لغو کنسرت ها هزینه بدهد و این موضوعات برای اقای روحانی و کشور هزینه دار است ؟

همینطور است. باید هزینه این مطالبات محاسبه شود. من نمی خواهم بگویم روحانی در این زمینه ها بایستی به دامن محافظه کاری بیفتد، بلکه روحانی باید با تمام توان همه این موضوعات را مانند یک ماتریس که عوامل انها در هم تنیده است به صورت یکپارچه در نظر بگیرد و پیگیری کند. افرادی مثل ما هم که مطالباتی دارند باید توجه داشته باشند که نبایستی یک خواسته بحق خودمان را محور قرار دهیم و بر ان مبنا انتظار داشته باشیم که روحانی صرفا به ان خواسته توجه کند، چراکه این خواسته ها به هم مرتبط هستند و ممکن است پافشاری روی یک خواسته تحقق مطالبه به حق دیگری را به محاق ببرد.

-با توجه به فشارهایی که روی اقای روحانی است برخی معتقدند که اقای روحانی مظلوم تر از خاتمی است. به عبارتی نوع فشارها و مخالفینی که با روحانی تقابل کردند و جنس مخالفین هم با هم فرق دارد . نظر شما هم همین است یا از نظر شما ان دوران همچنان سخت تر بود؟

فشارسنجی وجود ندارد که دقیقا این فشار را اندازه بگیرید و بگویید فشار بر روی اقای خاتمی بیشتر بوده یا اقای روحانی. من آن روزها را هم فراموش نمی کنم که آقای خاتمی با چهره خندان امد ولی نا مهربانی ها وکارشکنی ها در بسیاری مقاطع او را افسرده کرد. من فراموش نمی کنم روزهایی که قتل های زنجیره ای اتفاق افتاد و همه جا را نگرانی و وحشت فراگرفته بود و خاتمی هم احساس می کرد که در مقابل یک عمل انجام شده قرار گرفته است. من فراموش نمی کنم که در زمان آقای خاتمی به 13 توریست آمریکایی حمله شد در حالیکه آنها ویزای قانونی داشتند. فراموش نمی کنم سخنرانی هایی که به آنها حمله می شد و اجازه برگزاری به آنها نمی دادند. اینکه حالا تشخیص دهیم فشار بر کدام دولت بیشتر است، برای آن سنجش دقیقی وجود ندارد؛ اما توجه داشته باشیم که همیشه در مقابل افرادی که اصرار بر سازندگی و اصلاح و برداشتن یک قدم برای جبران مافات و خطاهای دیگران دارند، کسانی هستند که احساس می کنند منافع آنها در خطر است و فکر می کنند دکان آنها تخته می شود؛ در نتیجه این افراد با تمام توان به مقابله بر می خیزند. این واقعیت تلخی است که هنوز هم وجود دارد.

-فکر می کنم مخالفین رئیس جمهور اصلاحات نسبت به حسن روحانی شناسنامه دار و نجیب تر بودند چرا که اقای روحانی با مخالفینی روبرو است که حرمت هیچ چیز را نگه نمی دارند.

شاید بتوان گفت مخالفین آقای خاتمی جریان اصولگرای تند شناخته شده بودند که در مقابل ایشان ایستادند ولی آقای روحانی از دوستان خودش می خورد. آقای روحانی متعلق به اصلاحلات نبود و عضو جامعه روحانیت مبارز به حساب می آید. همچنین منش و روش ایشان در سال های اول انقلاب به هیچ وجه با سلیقه اصلاح طلبان سازگاری و هماهنگی نداشته است. حالا می بیند که همان مجموعه در مقابلش می ایستند و قلم فرسایی می کنند، بنابراین از این بابت که روحانی از خودی های خودش می خورد و از دوستان خودش مورد بی مهری قرار می یگرد، طبیعتا مظلوم است و شاید مظلوم تر.

-شما تصور می کردید روزی برسد که روحانی، لاریجانی یا ناطق نوری (با توجه به اینکه جزو شناخته شده ترین اصولگرایان دهه هفتاد بودند) در زمین اصلاح طلبان بازی کنند؟ لاریجانی رئیس صدا و سیما بود، ناطق نوری رقیب اقای خاتمی بود و روحانی هم در هر انتخاباتی شرکت کرده بود با پرچم جامعه روحانیت مبارز رای آورده بود.با چنین سابقه ای آیا تصور شما بر این بود که فضای سیاسی کشور این افراد را به سمت اصلاح طلبان سوق دهد؟

ببینید در طول دوران انقلاب اسلامی ما چهره هایی داریم که در یک مقطعی تحت تاثیر جو سیاسی خاص، دچار اشتباهات احیانا فاحشی هم شده اند اما گذر زمان دیدگاه ها و نظراتشان را تغییر داده است.

در جریان آزادی گروگان ها، ماها بر این باور بودیم که گروگان ها را نباید آزاد کنیم ولی الان که به کارنامه خودمان مراجعه می کنیم می بینیم که دیر آزاد کردن گروگان ها چه لطمه ای به کشور زد و موجب روی کار آمدن جمهوری خواهان در آمریکا شد.

از این موارد می توانم فهرست مفصلی را برای شما بگویم.این موضوع در سطوح مختلف افراد وجود دارد و کسانی که روی دیدگاه های متعصبانه خودشان پافشاری می کنند و میگویند ما هیچ تغییری نکردیم، بایستی به انها انتقاد کنیم که چرا دانسته های جدید، انها را از این دگم ها و انجماد هایی که گرفتارش بوده اند درنیاورده است.

با این تبیین، رفتار اقای لاریجانی یا ناطق نوری یا حتی شخص اقای هاشمی رفسنجانی واقای منتظری ... همه قابل تقدیس است. اینها وقتی به واقعیت های جدید رسیدند به هیچ وجه ملاحظه نکردند که تعدادی ممکن است بگویند چرا تا دیروز این حرف را میزدی و حالا برعکس گفتار و رفتاردیگری داری. مهم این است که ایا فرد نابع حقیقت و واقعیت های مکشوف شده است یا تسلیم دگم ها و ذهنیت هایی که از قبل داشته. خوشبختانه از این چهره ها زیاد داریم که در حال حاضر به اصلاح طلبان پیوستند و خیلی هم محکم تر و جدی تر عمل می کنند نمونه بارز این پدیده اقای علی مطهری در مجلس و آقای حافظی در شورای شهر است.

-بله ایشان شجاع تر از تمام صلاح طلبان در مجلس پیگیر امور هستند و تنها کسی که پیگیر حصر است ایشان است.

بله. آقای دکتر حافظی هم انصافا بهتر از دوستان اصلاح طلب کار نظارتی خود را انجام می دهد.

-آقای الویری از اینکه می گویید از اشغال سفارت امریکا پشیمان هستید نمی ترسید که برچسب غیرانقلابی به شما بزنند و بگویند از موضع انقلابی خود کوتاه امدید. اخیرا از این برچسب ها زیاد زده می شود

من نگران هیچ برچسبی نیستم، من احساس می کنم مدتی قبل از انقلاب برای برپایی یک نظام آزاد و اسلامی شلاق خوردم و جوانی خودم را در این مسیرگذراندم. برای من بسیار تلخ است که در سال های کهنسالی که مشخص نیست چقدر از عمر من باقی مانده، معدل و میانگین حرکت من نتوانسته باشد اهداف من را تامین کند؛ حتی در برخی موارد ببینم که از آن اهداف فاصله گرفته ایم.

از این بابت دغدغه من را به این مسیر می اندازد که از هیچ تهمت و برچسب و افترایی نترسم.بنابراین انچه که باور و اعتقاد دارم را می گویم و عمل می کنم. یادم هست در زمان میرحسین موسوی مدافع اقتصاد دولتی بودیم، زمانی که جنگ تمام شد و اقای هاشمی رییس جمهور شد مدافع اقتصاد باز و اقتصاد رقابتی شدیم که بسیاری از جریان های چپ ان موقع و خط امامی ها به ما انتقاد کردند که شما غیرانقلابی شدید و خط خود را گم کردید؛ اما من چون به این جریان معتقد بودم و معتقد بودم که شکوفایی و رشد اقتصادی ایران در قالب اقتصاد دولتی ناممکن است بر سیاست اقتصادی دولت هاشمی پافشاری کردم.

خوشبختانه بسیاری از دوستان دیگر که منتقد ما بودند در ادامه راه به همین جریان پیوستند. برای مثال یک زمانی سرمایه گذاری خارجی را کفر و موضوع بدی می دانستند اما الان کمتر کسی وجود دارد که از سرمایه گذاری خارجی دفاع نکند.

- در مورد انقلابی بودن، در بین جوانان ما متاسفانه بحثی ایجاد شده که انقلابی مساوی با تندروی است، یعنی هر کسی که تندروتر است انقلابی تر است شما به عنوان شخصی که انقلابی بودید و سال ها زندان رفتید ارزیابیتان از انقلابی بودن چیست؟ چرا هر جریانی خودش را انقلابی معرفی می کند و هنوز برای نسل من که انقلاب را ندیده است تعریف درستی از انقلاب نیست؟

ممکن است که من الان تعریفی از انقلابی بودن داشته باشم که با تعریف دیگر دوستان متفاوت باشد؛ منتها نکته ای که من بر آن پافشاری و اصرار دارم این است که ما باید به سمت تغییر وضع موجود پیش برویم، ماندن در وضعیت موجود مخالف مشی افرینش است، یعنی تغییر و تحول جزء کنه و ذات افرینش است و جامعه ای که خود را از تغییر مصون می داند منقرض می شود.

باتوجه به سرعت تغییرات تکنولوژیک که در دهه های اخیر اتفاق افتاده می بینید که سرعت این تغییرات به حدی است که برای مثال گوشی همراه حال حاضرتان به درد دو سال دیگر نمی خورد. لازمه شتاب تغییرات تکنولوژیک، تغییر در مناسبات سیاسی و حکومت داری است. اما در اینجا دو نظر وجود دارد، یک نظر این است که ما برای رفتن به وضع مطلوب احتیاج به جهش داریم جهشی که ما را در عرض 24 ساعت یا چند روز یا چند سال به وضع مطلوب برساند.

این تفکر به عنوان انقلاب تلقی می شود که در آن تمام ساختارها باید بهم بخورد تا در یک حرکت سریع ما به وضعیت دیگری برسیم، یک نظر دیگر این است که تغییر اگر چه مقدس است ولی این حرکت ها باید تدریجی صورت بگیرد و نمی شود به سرعت مشکلات را حل کرد.

من بر این باور هستم که دوران حرکت های انقلابی به مفهوم بهم ریختن ساختارها و شکل گیری و پایه ریزی یک ساختار جدید سپری شده است، یعنی شاید انقلاب ایران اخرین انقلابی بود که به ان سبک اتفاق افتاد

اگر انقلاب را اینگونه تعریف کنیم که تمام هنجارها به سرعت تغییر کند و در یک برهه زمانی کم همه چیز جابجا شود، با توجه به تجربیات گذشته،احساس می کنم عملی نیست. من بر این باورم که امروز باید به سمت اصلاحات برویم،اصلاحات به مراتب بهتر از حرکت های انقلابی می تواند ثمر بخش باشد.

-یکی از کسانی که هنوز با تفکر انقلابی بصورت هیجانی صحبت و برخورد می کند احمدی نژاد است که در حال حاضر باتفاق بقایی در انتخابات ثبت نام کرد، در مورد تفکر ایشان چه نظری دارید برخی ایشان را نماد انقلابی و برخی نماد انحراف می دانند، نظر شما در مورد ایشان چیست، ایشان را در دسته بندی های سیاسی کشور در چه گروهی می دانید، البته در مورد کسی صحبت می کنیم که یکی از حسن های عملکردش باعث نزدیکی دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا شد، یعنی اگر احمدی نژاد نبود ما شاهد نزدیکی ناطق نوری به اصلاحات نبودیم.

پدیده احمدی نژاد پدیده بسیار پیچیده و عجیب و غریبی است که من فکر می کنم چند واحد دانشگاهی بایستی برای شناخت این پدیده گذرانده شود. اولا اقای احمدی نژاد دچار خود بزرگ بینی افراطی است که روانشناسان این خصیصه را یک بیماری تلقی می کنند.

فردی که احساس می کند موقع سخنرانی هاله نور او را فراگرفته است در حالیکه همه مستعمین انجا سالن را ترک کرده اند تا حرف های او را نشنوند، یک بیمار است. یا در ماجرای خانه نشینی 11 روزه اش از افرادی که به ملاقاتش رفته بودند می پرسد خبری نشد؟ او فکر می کرد که با اینکار جمعیت میلیونی در خیابان راه می افتد که او را به پشت میزش برگردانند. این یک خودبزرگ بینی افراطی است که فردی می خواهد دنیا را مدیریت کند چون دیگر کاری در کشور نمانده.

ویژگی دیگر احمدی نژاد شجاعت ایشان در دروغگویی است. یعنی می توان از موارد خلاف گویی ایشان یک فهرست مفصلی تهیه کرد و این دروغگویی نه بر مبنای جهل یا به دلیل بی اطلاعی از موضوع است، بلکه مصادیقی دارم که وی با علم به اینکه یک موضوع خلاف و دروغ است انچنان محکم و قاطع بیان می کند که کسی در صحت آن شک نکند.

با توجه به این دو ویژگی تعامل با او برای خیلی از افراد مشکل است و فقط افرادی می توانند در آن جرگه وارد شوند که جزء فرقه وی قرار بگیرند.

گذشته از این موضوع، خروجی دولت 8 ساله ایشان قابل مقایسه با جنگ ایران و عراق است.چرا که در این دوران عارضه هایی بوجود اورده است که کشور ایران به این زودی از دست ان خلاص نخواهد شد. برای مثال همین عارضه بدبینی و یاس و فضای دروغگو دانستن حاکمیت و نفرت پراکنی به این زودی از فضای کشور خارج نخواهد شد.

-آیااصلاح طلبان نیز در سال 84 در بوجود اوردن احمدی نژاد مقصر بودند؟

درست است. اشتباه استراتژیک اصلاح طلبان حضور با 5 کاندید در انتخابات 84 بود، در حالیکه اگر فقط یکی از آنها نمی آمد سرنوشت انتخابات طور دیگری رقم می خورد.

-یکی از نقدهایی که به اصلاح طلبان وارد می شود این است که در بعضی از زمان ها تندروی هایی داشتند مثل همان مجلس ششم یا حمله به اقای هاشمی یا اینکه اصلاح طلبان در دهه هفتاد خیلی اصرار داشتند که ما نباید با امریکا ارتباط داشته باشیم و می گفتند برای مقابله با امریکا باید با صدام هم پیمان بشویم. به نظر شما این تندروی ها چه ضرباتی به اصلاح طلبی زد و آیا می توان گفت مهجور ماندن اصلاح طلبان در قدرت بخاطر برخی از این تندروی ها بود؟ به نظر شما اگر برخی از این رفتارها مدیریت شده بود اصلاح طلبان به چالش با حاکمیت دچار نمی شدند؟

من بسیاری از این انتقادها را قبول دارم و معتقدم که این اشتباهات صورت گرفته است، البته همین اشتباهات باعث شد که در حال حاضر اصلاح طلبان به یک عقلانیت نسبی برسند و آن تفرق و تشتت که باعث شد سال 84 متحمل شکست بشویم درس مهمی به ما اموخت که سال 92 بیاییم روی یک کاندیدای غیر اصلاح طلب با هم وحدت کنیم و حتی از کاندیدای اصلاح طلب خود عبور کنیم تا آن فرد رای بیاورد.

حالا هم ثمره اش را دیدیم. همچنین در مورد تعامل با هاشمی رفسنجانی کار به جایی رسید که برخلاف زمانی که به شدت به او حمله می کردند، جریان اصلاح طلب محکم پشت سر اقای هاشمی ایستاد و شاهد بودیم که وی رای بالا و اول خبرگان را اورد. اشتباه قابل نکوهش نیست اما باقی ماندن در اشتباه قابل نکوهش است. من امیدوار هستم که هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان بر اشتباه خود پافشاری نکنند بلکه همه تلاشمان این باشد که بعد از هر قدمی که به جلو حرکت می کنیم اشتباهات گذشته را جبران کنیم.

- نام آقای هاشمی آمد، به نظر شما فقدان ایشان چه ضربه ای می تواند به اصلاحات و شخص آقای روحانی وارد کند، بالاخره ایشان سالها در سیاست فعالیت داشتند، مدیریت فضای سیاسی کشور را به خوبی بلد بودند و این موضوع به ویژه در انتخابات به وضوح دیده شده بود، به نظر شما نبود ایشان چه ضربه ای به اصلاحات وارد می کند؟

فقدان آقای هاشمی به نظر من قابل جبران نیست. ممکن است که ما خودمان را دلداری بدهیم و بگوییم که یک نفر از استوانه های نظام کم شده است و صد نفر دیگر جای او را می گیرد. اما واقعیت این است که آقای هاشمی شخصی بودند که چند کار مهم را خودش شخصا انجام می داد و ما نمی توانیم بدیلی برای ایشان پیدا کنیم. آقای هاشمی به تعبییری شناسنامه انقلاب بود و هیچ کس نمی توانست در نقش کلیدی آقای هاشمی هم در ایام پیروزی انقلاب و هم در بعد از پیروزی انقلاب در زمان جنگ و مدیریت وی در پایان دادن به جنگ تردید کند. بنابراین وقتی آقای هاشمی موضع گیری می کرد چنین پشتوانه قوی و محکمی داشت که تقابل با او کار ساده ای نبود، یعنی یک جریان تندروی اصلاح طلب و یا پایداری نمی توانست منکر این واقعیت ها شود. به هر حال اگر حرف های آقای هاشمی را یک فرد عادی می زد سریعا او را تکفیر می کردند و راهی زندان می شد ولی چنین کاری با هاشمی ممکن نبود.

مطلب دوم مسئله تعامل هاشمی با مراجع تقلید است. آقای هاشمی به دلیل ارتباط محکمی که در مقاطع مختلف با مراجع داشت که خود این موضوع یک سرمایه بزرگی برای نظام و حاکمیت بود که متاسفانه در حال حاضر چنین شخصیتی را با این ویژگی ها نداریم.

مطلب دیگر مسئله تعامل آقای هاشمی با رهبری بود. بالاخره آقای هاشمی علی رغم تمام اختلاف نظر هایی که با رهبری داشت و به دلیل رابطه دوستانه پنجاه ساله آنها ، بسیاری از گله مندی ها ، شکاف ها و کدورت ها به واسطه این دوستی و ارتباط برطرف می شد. به عبارتی ایشان سنگ صبور خیلی ها بودند که این موارد در تعامل با رهبری حل می شد که ما این مورد را در حال حاضر از دست داده ایم.

مورد دیگر این است که آقای هاشمی در منطقه خاورمیانه و کشور های عربی به ویژه عربستان یک چهره بی بدیل برای تنش زدایی بود. شما دیدید زمانی که تنش ما با عربستان بالا گرفته بود، چگونه آقای رفسنجانی در ملاقاتی که با ملک عبدالله در کنفرانس کشور های اسلامی انجام داد و بعد از آن در سفر دو هفته ای ایشان به عربستان دیدیم که روابط ایران و عربستان کاملا متحول شد. بعد از آن وقتی که نخواستند آقای هاشمی چنین نقشی را داشته باشد و به عبارتی فیتیله هاشمی را پایین کشیدند دیدید که رابطه ما با عربستان هر روز تیره تر شد.

حالا ما چنین شخصیتی را با چنین ویژگی هایی از دست داده ایم، شما نمی توانید کسی را پیدا کنید که تمام این ویژگی ها را داشته باشد مگر انکه به صورت انتزاعی چند شخصیت مهم کاریزماتیک را در کنار هم قرار دهید که هر کدام یکی از این ویژگی ها را داشته باشند. بنابراین بدیلی برای آقای هاشمی نداریم.

در مورد این موضوع که آیا فقدان آقای هاشمی تاثیری بر انتخابات می گذارد یا خیر باید بگویم حتما. مثل اینکه آقای هاشمی از فقدان خودش خبر داشت و به همین دلیل وصیت های خودش را در مورد انتخابات انجام داده و در نتیجه دفاع خیلی صریح و محکمی از آقای روحانی کرد و آقای روحانی را به عنوان رییس جمهور دوره بعد مورد تاکید قرارد داد. من فکر می کنم که وصیت ایشان در گوش مردم هست. همانطور که رد صلاحیت آقای هاشمی در سال 92 توانست موجی ایجاد کند برای حمایت از روحانی در سال 96 نیز مرگ ایشان و وصیت های ایشان تاثیر خود را خواهد گذاشت.

-اخیرا موضوع جایگزینی فردی برای ارتباط اصلاح طلبان با رهبری مطرح شده است و به همین دلیل آقای جهانگیری و یا ناطق برای این کار مطرح شده اند. به طور کلی رابطه اصلاح طلبان با رهبری را چگونه می بینید؟

به هر حال گله مندی هایی در سال های گذشته و به ویژه از سال 88 بین دو بخش از حاکمیت به وجود آمده که هنوز این گله مندی برطرف نشده است. علت این موضوع این است که هر یک از طرفین ذهنیت هایی در مورد وقایع سال 88 دارد که ان ذهنیت ها با هم قابل انطباق نیست و این موضوع باید در یک فضای مناسب بر طرف شود.

به هر حال یک طرف ، طرف مقابل را فتنه گر و عامل آمریکا و صهیونیستها می داند و طرف دیگر نیز بر این باور است که انتخابات مهندسی شده و آقای احمدی نژاد رییس جمهور قانونی نبوده است.

ماندن در این دو موضع با این نگرش راه به جایی نخواهد برد. یا باید این موضوع را از ذهن خودمان پاک کنیم و بگویم به گذشته کاری نداریم و بجای آن به آینده بیندیشیم. بدین صورت می توانیم بر مبنای موضع گیری ها و پیمان هایی که برای آینده به هم می سپاریم تصمیم بگیریم.

این پیمان ها می تواند قانون اساسی و تکیه بر اصول آن، حفظ حرمت رهبری و حفظ حقوق مردم باشد. راه دوم این است که یک هیات حقیقت یابی تشکیل شود که مورد قبول طرفین باشد تا واقعه 88 را آنالیز کند، تا بعد از بررسی این جریان، همه به نتیجه آن تمکین کنند.

این دو راه وجود دارد و تا زمانی که این کار انجام نشده است به نظر من بوجود آوردن یک رابط با رهبری مسئله را حل نمی کند. اگرچه آقای جهانگیری شخص مورد احترامی هست که هم مورد احترام رهبری هست و هم اصلاح طلبان به او احترام می گذارند.

-به انتخابات شورای شهر هم نگاهی داشته باشیم. عملکرد دوره چهارم شورای شهر تهران را با توجه به حضور جدی اصلاح طلبان در این دوره چگونه ارزیابی می کنید ؟

بر مبنای گزارش های پراکنده و متواتری که به من رسیده، بر این باور هستم که متاسفانه قانون گریزی در شهرداری تهران سکه رایج بوده است. گزارشی که بازرسی کل کشور در زمینه املاک نجومی ارائه داد عشری از اعشار و فقط بخش کوچکی از تخلفات و فساد در شهرداری تهران است. ساخت و ساز های غیر قانونی و توافقاتی که در مناطق شهرداری با متقاضیان شده قصه دردناکی دارد. بسیاری ازمناقصه ها و مزایده ها به محلی برای سودجوئی دلالان و واسطه ها که ریشه در بخش هائی از حاکمیت دارند تبدیل شده و در این فرایند هزینه های شهرداری را 30 تا 40 درصد افزایش داده است. انجام پروژه هایی بدون مطالعه و گرفتن مجوز بعد از انجام بخش از هزینه ها به فراوانی اتفاق افتاده است.

باید توجه داشته باشیم اگر چه این کارها در شهرداری انجام شده است اما مقصر اصلی آن کسی است که باید نظارت می کرده و کار نظارت را به درستی انجام نداده است.

این نهاد ناظر همین شورای شهر است. البته من نمی خواهم به همه اعضای شورای شهر نقد داشته باشم اما شخصیت حقوقی شورای شهر به عنوان یک مجموعه در مقابل این تخلفات سکوت کرده است. به همین دلیل ارزیابی من یک ارزیابی مثبتی از عملکرد شورای شهر گذشته نیست. امیدواریم که با روی کار آمدن شورای شهرقوی تر، سالم تر به همراه پاکدستی کلیه اعضا این خلا پر شود. این افراد باید چاه منافع خودشان را خشک کنند و با دقت کار نظارتی خودشان را انجام دهند.

-به نظر شما در این چهار دوره، شورای شهر توانسته وظیفه خود را به خوبی انجام دهد؟ از سوی دیگر باید توجه داشته باشیم که قرار بود شهر در اختیار مردم قرار بگیرد و با رای غیر مستقیم مردم شهردار انتخاب شود، آیا فلسفه تشکیل شورای شهر که در دوران اصلاحات ایجاد شد محقق شده است؟

شورای شهر دو مشکل اساسی دارد. یک مشکل قانونی دارد و دیگری مشکلات فردی اعضا است که در کنار هم جمع می شوند. در حوزه قانونی باید بگویم که در حال حاضر یک شهر 8 میلیونی را در اختیار بیست تا سی نفر قرار می دهید که این افراد بعضا از بضاعت تخصصی برخوردار نیستند و از سوی دیگر از بدنه خرد جمعی نیز برخوردار نمی شوند چون ارتباط آنها با مردم قطع شده است.

شما این موضوع را با شهری مانند نیویورک مقایسه کنید. نیویورک 51 عضور شورای شهر دارد که این افراد نماینده 51 ناحیه نیویورک هستند که نماینده شورای آن 51 ناحیه به حساب می آیند. بنابراین رابطه آنها با بدنه مردم ایجاد شده است و در نتیجه هر نماینده مطالب آن ناحیه شهر را به شورای شهر منتقل می کند و خواسته های مردم را بازتاب می دهد. یا در پاریس شورای 160 نفره برآمده از 20 منطقه شهری هر یک با 8عضو ارتباط منطقی با خرد جمعی شهروندان برقرار می کند. اما از نظر قانونی شورای شهر ما این امکانات را ندارد و اختیارات این شورا محدود است. به نظر من تعداد اعضای شورای شهر باید خیلی بیشتر باشد و تنها در حد کارهای نظارتی به آنها اختیار داده نشود.

اما مشکل این است که این شورا حتی کار نظارتی خودش را نیز به درستی انجام نمی دهد. کار نظارتی این است که بررسی کند برای مثال بزرگراه آیت الله صدر که قرار بود با 800 میلیارد تومان ساخته شود چرا با 7 هزار میلیارد تومان هزینه به پایان رسید؟

اول اینکه آیا مصوبه و گزارش مطالعاتی دارد؟ چون طبق گفته یکی از اعضای شورای شهر حتی چهار صفحه گزارشات مطالعات اولیه برای این پروژه عظیم وجود ندارد. دومین موضوع این است که اگر این مطالعات انجام شده است ، آیا مناقصه های انجام شده، قراردادها و نحوه واگذاری پروژه به صورت قانونی انجام شده است یا خیر ؟ این یک پروژه برای مثال بود و تعداد آن بسیار است. آیا هزینه هایی که شهرداری در شهرهای دیگر و یا عراق هزینه می کند بر اساس مصوبه شورای شهر بوده است؟ آیا این کار خواست مردم است؟

به هر حال این موارد موضوعاتی است که در شهرداری وجود دارد و امیدوار هستیم که شورای شهر آینده بتواند از نظر ترکیب اعضا، به شکلی باشد که مدیریت شهری را درون خود داشته باشد و از این مهمتر افرادی دور آن میز بنشینند که خدای ناکرده تطمیع شهرداری چشم آنها را در مقابل خطا ها نبندد.

-شما قطعا یکی از متخصص ترین افرادی هستید که می تواند در مورد شهرداری و شورای شهر نظر بدهد. به نظر شما اگر انتخاب شهرداری به خصوص در شهر تهران در اختیار دولت باشد بهتر است یا توسط شورای شهر (به صورت فعلی) ؟

ما نباید چرخ را دوباره اختراع کنیم. تجربیات جهانی نشان می دهد که امور شهر را باید شهروندان اداره کنند و نه دولت. اما ما باید در این مسیر درست جلو برویم یعنی سعی کنیم ساز و کار شورای شهر را به شکلی سامان دهیم که این اتفاق بیفتد. یعنی نمایندگان واقعی مردم یک شهر در کنار هم جمع بشوند و این نمایندگان تجربیات لازم را در مدیریت شهری داشته باشند و بر این مبنا شهر را اداره کنند. به عبارتی سیستم هایی که حاکمیت و دولت امور یک شهر را اداره می کند مربوط به قرن گذشته است که دیگر زمان آن سپری شده است.

-با حضور ورزشکاران و هنرمندان در شورای شهر موافق هستید؟

ما در شورای شهر احتیاج به کسانی داریم که در حوزه های ورزشی و هنری تخصص دارند. ولی وجود این تخصص های هنری و ورزشی به این مفهوم نیست که الزاما یک ورزشکار یا یک هنرمند در آنجا حضور داشته باشد. اگر این ورزشکار و هنرمند متخصص این امور هست قدمش بر چشم و خیلی هم مفید است اما اگر صرفا به این دلیل که ورزشکار و یا هنرمند است می خواهد در آنجا حضور داشته باشد، به نظر من یک کرسی را اشغال می کند بدون این که در آن زمینه بتواند کمکی کند.

-اصلاح طلبان همراه با فهرست خود شهردار را هم اعلام می کنند یا بعد از اعلام نتایج این اتفاق می افتد؟

نه ، قرار بر این است که شورای شهر شکل بگیرد و بر مبنای آن شهردار انتخاب شود.

-آقای قالیباف 12 سال شهردار تهران بودند، آیا شما با امتداد شهرداری و اینکه یک شخص دوازده سال یا بیشتر عهده دار اداره شهر باشد موافق هستید؟

من فکر می کنم همانطور که در مورد ریاست جمهوری سقف زمانی وجود دارد باید در مورد شهرداری نیز این محدودیت وجود داشته باشد. به هر حال شخصی که شهر را به نحوی اداره می کند تمام تجربیاتش را به کار گرفته است و این تجربیات استفاده شده است، برای اداره شهر ما باید از تجربیات نوینی که بوسیله نیروهای دیگر وجود دارد نیز استفاده کنیم. بنابراین فکر می کنم بیشتر از دو دوره یک مدیر اجرایی نباید مسئولیت داشته باشد.

-احتمال اینکه در صورت پیروزی اصلاح طلبان، شهردار از اعضای شورای شهر باشد چقدر است؟ این سوال را برای آن پرسیدم که در این شورا افرادی مانند شما، محسن هاشمی یا مهرعلیزاده حضور دارند که قابلیت انتخاب شدن به عنوان شهردار را دارند.

من اطلاعی ندارم که آخرین تصمیم شورای عالی اصلاحات در این زمینه چه بوده است. اما برخی پیشنهاد دادند که اگر کسی می خواهد شهردار بشود بهتر است یک کرسی از شورای شهر را اشغال نکند، چرا که اگر شهردار شود اولین عضو الالبدل وارد شورا می شود که ممکن است مورد سلیقه دوستان اصلاح طلب نباشد. اما اینکه در نهایت به چه جمع بندی رسیدند من بی خبر هستم.

-شانس پیروزی فهرست اصلاح طلبان را چقدر می دانید؟

تصور من این است که پیروزی شورای شهر در گرو پیروزی ریاست جمهوری است و بالعکس. یعنی اگر جریان اصلاح طلبی در کشور همت جدی کند که مردم را با واقعیت ها آشنا کند تا پای صندوق های رای بیایند و مخصوصا رای های خاموش که پای صندوق های رای نمی آمدند را ترغیب کند که رای دهند، موفقیت های خوبی نصیب اصلاحات می شود. آنها باید باور داشته باشند که اگر روحانی رییس جمهور نشود چه لطماتی می تواند به آنها وارد شود. اگر این حرکت صورت بگیرد الزاما در حوزه شورای شهر نیز اثر خود را خواهد گذاشت و من به این اتفاق خوشبین هستم.

-یعنی شما اعتقاد دارید که انتخابات دوازدهم بیشتر انتخابات سلبی است تا یک رای ایجابی؟

به نظر من هر دو عامل در این انتخابات دخالت دارد. یعنی شما از یک سو به عملکرد های مثبت دولت روحانی در این دوره می پردازید و سعی می کنید آنها را تداوم ببخشید و از سوی دیگر هم خودتان و هم خانواده خود را نگران می کنید که اگر این فرد نیاید و شخص دیگری تمام ساختار ها را به هم بزند و بخواهد همان حرکت های احمدی نژادی را انجام دهد، زندگی سخت تر و دشوار تر خواهد شد.