منبع: نیویورک‌تایمز
تاریخ انتشار: 12 فوریه 2024
گفتگو: جیل کالینز و برت استفنز
مترجم: لیلا احمدی
عصر ایران/ ترجمه: "جیل کالینز"، ستون‌نویسِ نیویورک‌تایمز، عضو سابقِ هیأت ریه و اولین زنی است که به سمتِ سردبیرِ مؤسسۀ تایمز انتخاب شده است.
"برت استفنز"، ستون‌نویس نیویورک‌تایمز است و در بابِ سیاست داخلی و خارجی و مسائل فرهنگی، مطلب می‌نویسد.
این دو دربارۀ انتخابات ریاست جمهوری آمریکا گفت‌و‌گو کرده‌اند:
برت: سلام جیل. این هفته اوضاع برای پیرمرد خوش‌طینت و کم‌حافظۀ ما که از قضا، چهل‌و‌ششمین رئیس‌جمهورِ ایالات‌متحده است، زیاد جالب نبود. اگر رفیقِ صمیمی‌ِ بایدن بودی، چه توصیه‌ای به او می‌کردی؟
جیل: خدای من! داریم دربارۀ گزارشی صحبت می‌کنیم که مشاورِ ویژۀ وزارتِ دادگستری در مورد نحوۀ برخورد پرزیدنت بایدن با اسنادِ طبقه‌بندی‌شده [مربوط به دوره‌ای که معاون اوباما بود] ارائه کرده است؛ از همان‌ها که دونالد ترامپ هم در حمام و مستراحش، مخفی کرده بود. [مربوط به زمانی که دورۀ ریاست‌جمهوریِ ترامپ خاتمه یافته بود.]
برت: به شوخی می‌گفتم رفتارهای ترامپ، شکل جدیدی به خود گرفته. کار به روشِ «نگهداریِ ...» رسیده است.
جیل: رفتار ترامپ با اسناد طبقه‌بندی‌شدۀ فوقِ محرمانه، هیچ توجیهی نداشت؛ اما انگار عملِ چالش‌برانگیزِ بایدن فاقد انگیزۀ مجرمانه بوده است. فکرش را بکن! شاید او اسناد محرمانه را ناخواسته در گاراژ خانه‌اش، به امان خدا رها کرده. مشاوری که بایدن را از این قبیل رفتارها مبرا کرده، جمهوری‌خواهی است که در توجیهِ این کار بایدن، به "افتِ هوش و حواس در دهۀ هشتادِ زندگی" اشاره کرده است.
برت: صبر کن ببینم. "رابرت هور" [بازپرس ویژۀ آمریکا]، جمهوری‌خواه است، اما "مریک گارلند" [دادستان کل] چه؟ او در دولتِ بایدن به این سمت منصوب شد و در گزارشِ "هور" شواهدی یافت مبنی بر این که بایدن عمداً اسنادِ طبقه‌بندی‌شده را پنهان کرده و حتی برخی از آن‌ها را با نویسنده‌ای بی‌نام در میان گذاشته است. خاطرت هست؟ سال گذشته، وقتی معلوم شد ترامپ هم آن اسنادِ محرمانه را با نویسنده‌ای در میان گذاشته، این ماجرا سروصدای زیادی به پا کرد.
جیل: باید این موضوع را تکرار کنم که بایدن با بی‌توجهی به موضوعِ اختفایِ اسناد، اشتباه سیاسیِ بزرگی کرد.
برت: شاید از جنبۀ حقوقی، کار درستی کرده باشد؛ اما از نظر سیاسی چنین کاری واقعاً خطرناک است.
جیل: برویم سراغِ موضوعی دیگر. از نظر شما بایدن قابلیتِ حضور در دورۀ چهارسالۀ دوم را ندارد؛ اما من فکر می‌کنم او رئیس‌جمهورِ بسیار خوبی بوده است؛ هرچند باید اعتراف کنم، نگرانِ ربط‌دادنِ هر چیز به سن و سالِ او هستم.
برت: همیشه سعی کرده‌ام هرچقدر می‌توانم به بایدن اعتبار بدهم؛ به ویژه در سیاست خارجی که واقعاً برایم اهمیت دارد. اما گزارشِ "هور" بر این واقعیت صحه می‌گذارد که بسیاری از ما نظاره‌گرانِ رئیس‌جمهور، مدت هاست در هول و ولاییم؛ چون او فرصت‌های زیادی را سوزانده است و این سؤال مطرح میشود که چرا باید چهار سال دیگر به فردی با ویژگی‌های کنونیِ بایدن فرصت بدهیم که ممکن است چهار سال دیگر را به چشم نبیند؟ اگر بتوانیم به عقب برگردیم، توصیۀ شما به او چیست؟
جیل: از انتخابات گذشته، در مورد این‌که "بایدن دوباره نامزد شود یا نه؟" بارها گفت‌و‌گو کرده‌ایم. همیشه امیدوار بودم او به همان یک دوره راضی باشد، اما چنین نیست. ظرفیت‌های زیادی در جناحِ دموکرات وجود دارد که می‌تواند اوضاع را تغییر دهد. او باید کنار برود و به حزب اجازه دهد، جایگزینِ بهتری انتخاب کند. اگر این کار را نکند، چگونه می‌توانیم از آشفته‌بازارِ رویاروییِ مجددِ بایدن و ترامپ جلوگیری کنیم؟
برت: راستش "نیکی هیلی" احتمالاً نمی‌خواهد ترامپ را متوقف کند، اما شاید محکومیت در یکی از پرونده‌های جناییِ متعددِ او بتواند سد راهش شود. این ماجرا واقعاً نفس‌گیر است.
در مورد بایدن هم، اگر او می‌خواهد کشور باور کند که «حافظه‌اش خوب کار می‌کند»، باید واقعاً این موضوع را ثابت کند؛ این امر به معنای انجامِ معایناتِ پزشکیِ جامع و مستقل با شفافیتِ کاملِ است.
رئیس‌جمهور باید برای ایرادِ سخن در سالن‌های شهر و مصاحبه‌ها، فراست و حضور ذهن داشته باشد. اگر درحالحاضر بایدن توانِ انجامِ این کار را ندارد، او و بانوی اول باید تصمیمی عاقلانه بگیرند.
کشور از رئیس‌جمهوری که در برابر "زمان"، سر تعظیم فرود می‌آورد، قدردانی خواهد کرد. اصرار بر فعالیت حرفه‌ای برای امثالِ "روث بادر گینزبورگ" [قاضی فقیدِ دیوان عالی آمریکا] یا "دایان فاینستاین" [سناتور فقیدِ دموکرات] چندان خوشایند به نظر نمی‌رسد.
جیل: به عنوان کسی که گینزبورگ را در طول زندگی حرفه‌ای‌اش تحسین می‌کردم، از حال و روزش بسیار متأثر شدم. او شانسِ جایگزینی در دورۀ باراک اوباما را از دست داد و از دولت ترامپ سر در آورد. این نابغۀ کهنه‌کار نمی‌توانست باور کند زمان بازنشستگی فرا رسیده است. سناتور فاینستاینِ اعجوبه هم در رأسِ منکران پیری بود.
بیایید امیدوار باشیم و به طرح سیاسیِ شما برگردیم که براساسِ آن، بایدن نباید بار دیگر نامزد شود.
برت: واقعیت این است که کاهش شدیدِ آراء در نظرسنجی‌های بایدن، نخبگان لیبرال را هراسان کرده است. ما به مردان و زنانِ دموکرات و خردمندی نیاز داریم که صادقانه و به صلاحِ کشور سخن بگویند. "جیل بایدن" باید خیلی جدی به فکرِ وضعیت روحی همسرش باشد و او را از ادامۀ راه برحذر دارد. و باید توجه کرد دموکرات‌ها روی این امید که سیستمِ حقوقی، بلأخره ترامپ را بگیرد و آن‌ها را از دستِ خودشان نجات دهد، شرط‌بندی نمی‌کنند.
جیل: انگار همه با هم فریاد می‌زنیم: آقای رئیس‌جمهور، می‌دانیم شما کار فوق‌العاده‌ای انجام داده‌اید. نمی‌خواهیم نامتان به عنوانِ مدیر اجراییِ کارآمدی که کشور را از دستِ ترامپ نجات داده، از اعتبار بیفتد. لطفاً دست نگه دارید و بار دیگر قدم در این راه نگذارید. اگر اعلام کنید کاندیدا نمی‌شوید، حزبِ دموکرات فرصت خواهد داشت تابستانِ امسال، جانشین شما را در شیکاگو انتخاب کند.
برت: بسیار منطقی است. باید از حالا به دنبال جایگزین‌هایی عمل‌گرا و دموکرات باشیم.
جیل: و حرکت به سمتِ بحرانی که قرار است آرایش متفاوتی به خود بگیرد.
برت: بله این طرح، بسیار منطقی است. باید از حالا به دنبال جایگزین‌های عمل‌گرایِ دموکرات باشیم.
جیل: و حرکت به سمتِ بحرانی که قرار است آرایش متفاوتی به خود بگیرد. کنگره چطور؟ شک دارم جمهوری‌خواهانِ سنا بتوانند اکثریتِ اندکشان را حتی به صرف قهوه متحد کنند.
"کریس مورفی" [سناتور دموکراتِ ایالتِ کنتیکت] زمان زیادی را صرفِ کار روی "لایحۀ سازشِ دو حزبی برای حمایت از اوکراین" کرد. جمهوری‌خواهان به او گفتند برای سخت‌تر شدنِ قواعدِ مرزها، باید تغییراتی در سیاست‌گذاری اعمال شود. دو طرف مذاکره کردند و در واقع به نوعی توافق دست یافتند. مورفی در خلالِ بیانیه‌ای غم‌انگیز گفت: «ماه‌ها، هر روز هم‌دیگر را ملاقات می‌کردیم، هر روز به جز روز شکرگزاری و کریسمس.» و درنهایت ترامپ او را له کرد؛ صرفاً به این دلیل که نمی‌خواست بایدن، رفع مشکل را به نام خودش تمام کند و اعتبار بگیرد. فکر می‌کنید احتمال دور زدنِ دیگری وجود دارد؟
برت: نه تا زمانی‌که فرقۀ ترامپ، مسئولِ "حزب لینکلن" است. شما می‌دانید که من به دولت بایدن به دلیلِ بی‌توجهی به مرزها و این فکر واهی که "بلأخره مشکل به‌نحوی حل می شود"، خیلی سخت گرفته‌ام؛ اما بدبینیِ جمهوری‌خواهان [ با درخواستِ هر چیزی که می‌توانستند بخواهند و سپس ممانعت از پذیرش به این دلیل که ترجیح می‌دهند بحران داشته باشند نه راه‌حل]، بسیار نفس‌گیر است.
تقریباً هر دموکرات دیگری غیر از بایدن می‌تواند این موضوع را به سوژۀ مبارزات انتخاباتی علیه کنگرۀ «هیچ کاری نکنِ» [جمهوری‌خواه] تبدیل کند تا از "دکترین معروف ترومن" استفاده کند. صحبت از فرقۀ ترامپ شد، می‌توانم بحث را به "تاکر کارلسون" بکشانم؟
جیل: بله، نمی‌توانم جلوی تو را بگیرم.
برت: همان‌طور که می‌دانید، "تاکر کارلسون" ، [نمایندۀ شماره‌یکِ آمریکا] برای اتهام‌زنی به مسکو بود تا بتواند با پوتین «مصاحبه» کند. می‌گویم «مصاحبه» چون کلمۀ درخوری که در ذهن دارم در این گفتگو غیرقابل چاپ است. جنابِ "دشمن شماره‌یک"، حتی یک سؤال قابل‌اعتنا در مورد سابقۀ ولادیمیر پوتین در جنایاتِ اوکراین یا سرکوب در روسیه و یا جداییِ اجباریِ بیش از نوزده هزار کودکِ اوکراینی از والدینشان در چنته نداشت. شما این شیوه را روزنامه‌نگاری قلمداد می‌کنید؟
جیل: من معمولاً در مورد مسائلِ خارجی صحبت نمی‌کنم. دلیلش، بینشِ بهترِ همکارانم است. تمایل چندانی هم به شنیدنِ مکالماتِ کارلسون و پوتین در جوار آتش ندارم. این ماجرا مرا به سؤالی سوق می‌دهد که همیشه دلم می‌خواست از شما بپرسم. چرا جناح راست این‌قدر با اوکراین دشمنی می‌کند؟ به نظر می‌رسد اوکراین، کشوری است که برای آزادی می‌جنگد و به غرب متمایل است. قاعدتاً نباید با او مشکلی داشته باشند.
برت: همکار ما "دیوید فرنچ" در نوشتۀ اخیرش، هوشمندانه‌ترین پاسخ را به سؤال شما داده. به طور خلاصه به بی‌حوصلگیِ ناشی از تئوری‌های توطئۀ "هیلاری‌کلینتون" و "هانتر بایدن" مربوط است و به این باور هم ارتباط دارد که پوتین، افسر سابق کا‌گ‌ب است که ارزش‌های مردانۀ مسیحی را در تقابل با بیداری زنانه قرار می‌دهد. این‌جا شمایلی "جورج‌کوستانزا"یی خلق میشود که براساسِ آن با هر چه بایدن طرفدار آن است، باید مخالفت کرد.
جیل: تحلیلِ درستی است.
برت: سؤالی که به ذهنم خطور می‌کند، این است که "کنگره می‌تواند لایحۀ کمک به اوکراین و اسرائیل را تصویب کند؟" شاید از نظر من احمقانه باشد، اما کشوری که عقل خود را از دست داده، می‌تواند امیدوار باشد جهان را رهبری کند؟ واقعاً چه چیزی به شما امید می‌دهد؟
جیل: به نظرم حماسۀ "کشوری که زوال عقل می‌گیرد" با اینترنت آغاز شده است. مردم به‌تدریج یاد می‌گیرند چگونه به "انقلابِ ارتباطیِ نوین" بپیوندند. اینترنت از بسیاری جهات فوق‌العاده است؛ اما کار را برای افرادی که مشتاقِ نمایش‌گری و جلب‌توجه هستند، آسان می‌کند. یک‌مشت آدمِ به‌ظاهر عاقل به جنون ترسناکی می‌رسند که بخش بزرگی از "ترامپیسم" را شکل می‌دهد.
این سیر، پیش‌رونده و البته تحول‌آفرین است. هنوز هم فشار خوبی از جانبِ عقلای کنگره اعمال میشود. متأسفانه درحالحاضر همۀ اقداماتِ جمهوری‌خواهان زیر نظر رئیس‌جمهورِ پیشین است که به صراحت اعلام کرده: "نمی‌خواهد هیچ مشکلی با فرمانِ بایدن حل شود".
من هنوز به پایانِ سلطۀ ترامپ بر جناح راست امیدوارم. شاید این اتفاق نیفتد؛ اما انبوهِ پرونده‌های دادگاهی می‌توانند کاری از پیش ببرند. ترامپ، حضور عمومیِ پررنگ‌تری نسبت به بایدن دارد و بااین‌حال قابلیت بالایی هم برای ابرازِ حماقت دارد. همین ویژگی می‌تواند جریان را تغییر دهد.
با مردی مواجهیم که آخر هفته ضیافتی به افتخار "سوپربول" مسابقۀ سالیانۀ قهرمانیِ لیگ فوتبال ملیِ آمریکا با حضور سلبریتی‌ها ترتیب داد و اعلام کرد: "روسیه می‌تواند هر کاری دلش خواست با کشورهای اروپایی که از پرداخت‌های ناتو عقب مانده‌اند، بکند."
برت: خدا از دهانت بشنود. من هم شروع به جست‌و‌جوی ملک در "فالکلند" [جزیره‌ای دور در جنوبِ اقیانوس اطلس] خواهم کرد. می‌گویند در این فصل، نظیر ندارد.