عصر ایران- مناسبت گفت‌و‌گوی حاضر با آیت‌الله سید محمد علی ایازی از محققین و مدرسین صاحب‌نام حوزه علمیه قم چهل‌و‌چهارمین سالگرد درگذشت آیت‌الله سید محمود طالقانی است حال آن که امروز ۲۳ شهریور است و از ۱۹ شهریور ۴ روز گذشته است. این اما یک روی قضیه است. روی دیگر این است که امروز ۲۸ صفر و سال‌روز رحلت پیامبر گرامی اسلام است و چون طالقانی متخلق به خُلق محمدی بود و عمر خود را برای ترویج معجزه پیامبر (قرآن) صرف کرد و در روزگار ما مردم با سیمای او به یاد پیامبر می‌افتادند (کما اینکه در تشییع جنازه شعار می‌دادند: ای نایب پیغمبر ما جای تو خالی) گفت‌و‌گو را به این مناسبت منتشر می‌کنیم:
علاقه مندیم دربارۀ شخصیت ایشان و ویژگی‌های ممتاز تفسیر ایشان و همچنین تأثیراتی که هم در روند تفسیر و هم در حوزه انقلاب داشته است، از زبان شما بشنویم.
- خدا رحمت کند ایشان را که یکی از منادیان بازگشت به قرآن در دوره معاصر است. شخصیتی که ویژگی دینی او حمایت از انسان و دفاع از جایگاه حقوقی او بود. در آن دوره‌ای که اصلا این تفسیرگویی به این شکلش مرسوم نبود، ایشان در مسجد هدایت و در محافل جمعی تفسیر انسانی و اجتماعی را باب کرد.
تفسیرگویی در سطح فاهمه جامعه، آنهم به زبان فارسی را برای نسل جدید مطرح کرد. پیش از آن اگرچه تفسیرهایی در مساجد و محافل هم ارائه می‌شد، اما آن زبان لازم که می‌توانست با نسل جدید ارتباط برقرار کند و نیازهای آنان را بشناسد و پیوندی با مخاطب برقرار کند، در آن تفاسیر سنتی جائی نداشت.
آیت الله طالقانی از سال‌هایی 1320 به این مسأله با مهاجرت به تهران از نجف و قم به مسئله تفسیر توجه کرد و همان‌طوری که منادیان بازگشت به قرآن از اول این قرن متفکرانی مثل سید جمال الدین اسدآبادی، محمد عبده و علامه طباطبائی و دیگران اندیشه بازگشت به قرآن را مطرح کردند، مرحوم علامه طالقانی هم در چنین فرهنگ و فضایی پا به عرصه فعالیت دینی در تهران گذاشت و در بین نسل جدید و با تحصیل کرده‌ها ارتباط برقرار کرد و شاید شاخصه بسیار مهم این تفسیر هم بُعد اجتماعی آن است.
بسیاری از تفاسیری که قبل از ایشان توسط عالمان مسلمان ما و منادیان مکتب اهلبیت در ایران ارائه شده بود، در آنها بیشتر جنبه‌های فردگرایانه و جنبه‌های شخصی مفاهیم دینی مدنظر بود، اما طالقانی مسائل و موضوعاتی را در تفسیر پرتوی از قرآن مطرح میکرد که کاملا رویکرد اجتماعی در آن بارز بود. مثلا وقتی که او سخن از وضعیت جامعه می‌کند، مسئله عقب ماندگی جامعه و جهل و ترویج خرافات و بدعت‌ها را مطرح می‌کند.
مشکل نظام‌های استبدادی را مطرح می‌کند، مسأله فقدان آزادی و ضرورت آن را مطرح می‌کند، فساد دستگاه‌های نظام سیاسی و نظامی که در پی سیرکردن یک طبقه خاص بود را مطرح می‌کند، مسأله مبارزه با تحریفات دینی را مطرح می‌کند یا حتی آن موضوعاتی مانند ابعاد تربیتی و اخلاقی جامعه را مطرح می‌کند. اگر در جامعه فقر باشد، جامعه دینداری نخواهد بود. اگر در جامعه عدالت نباشد، هرچند مظاهر دینی ترویج شود، به معنویت و اخلاق جامعه کمک نمی‌کند. در کل، نگاهش نگاه اجتماعی بود؛ این که این جامعه، چگونه جامعه‌ای است و چه‌جوری این جامعه می‌تواند تحول پیدا کند و چه‌جور می‌توان زمینه‌های انحطاط و زمینه‌های عقب‌گردش را اصلاح و جبران کرد. به همین دلیل، شخصیت آیت‌الله طالقانی شخصیت بارز و مبرز و مبارز بود در حوزه دینداری و در تفسیر اجتماعی به خوبی درخشید.
اگر بخواهیم از ابتکارات تفسیری ایشان بیشتر آگاه بشویم، غیر از آنچه اشاره فرمودید به چه‌چیزهایی اشاره کرد؟
- من مقاله بلندبالائی در باره جایگاه و روش تفسیری ایشان نوشته ام و در کنفرانسی که در دانشگاه مفید برگزار شده بود ارایه دادم و امکان توضیح مفصل در این مصاحبه نیست اما اگر بخواهیم تفسیر پرتوی از قرآن را به صورت کلی توضیح بدهم، این است که از ایشان در حقیقت 6 جلد تفسیر منتشر شده است؛ از اول قرآن، تا آیه دوم سوره نساء و از آخر قرآن، جزء سیام. اگر هم تفسیر دیگری گفته باشند مکتوب و منتشر نشده است.
تفسیری که ایشان مطرح می‌کردند تفسیر عصری بود؛ یعنی تفسیری بود که با مناسبات زمان و مخاطبین خودش سازگاری داشت و ارتباط جدی با مسائل زمانه خود برقرار میکرد. مثلا شما وقتی این تفسیر را نگاه می‌کنید، تفسیری علمی است، اما تفسیر علمی که او مطرح می‌کند، نه به این معنا- که خاص آن دوران بود که نظریات علمی دوران بر قرآن تطبیق بدهد، بلکه تلاشش این است که آن جاهایی که زمینه‌های مخالفت دین با علم مطرح می‌شود، به‌گونه‌ای توضیح بدهد که قرآن و معارف دینی تضاد و تعارضی با علم ندارد. علم و ایمان با هم سازگار است. وحی مخالفتی با علم ندارد.
یا اگر ایشان به مسأله حقوق جامعه می‌پردازد، یکی از محورهای مهم آن زن و دفاع از حقوق زن است؛ یعنی مسائلی بود که در آن زمان و در عصر خودش و در فرهنگ سنتی به جایگاه زنان توجه نمی‌کردند و جنبه‌های حقوقی آنها مدنظرشان نبود، آیت‌الله طالقانی در تفسیر خودش به مناسبت موضوعات مختلفی که در حوزه زنان و خانواده داشت، سعی میکرد که آیات مرتبط را به‌گونه‌ای تبیین و تفسیر کند که نقدی به نگاه سنتی جامعه ایرانی ئ دینی داشته باشد و این اشکال که گویا زن جنس دوم است، را نقد کند و از شبهات پاسخ بگوید.
یکی از چیزهایی که طالقانی بسیار در تفسیر به آن توجه داشت، مسأله مبارزه با استبداد به ویژه استبداد دینی بود. ایشان چه قبل از انقلاب که سالهای سال در زندان بود و تفسیرش در حقیقت تکمیل محصول زندان است و به قول خودش این نوشته ایام ایام محبسیه بوده که با محدودیت‌های در استفاده از منابع مواجه بوده است. وقتی که این تفسیر را نوشته، آنجا به شدت در مسأله خطر استبداد و نظام‌های استبدادی و اثرات تخریبی که چنین نظامهائی در جامعه ایجاد می‌کند، در جای جای تفسیر بحث می‌کند.
وقتی که ما نگاه می‌کنیم ایشان بعد از انقلاب هم نگران بود که مبادا جامعه‌ای به نام دین تشکیل بشود و همان خصوصیات و شکل بارزی که در نظام طاغوتی از استبداد است، به نام دین شکل بگیرد و لذا ایشان طرح‌ها و روش‌هایی را برای جلوگیری از این وضعیت و تقسیم قدرت مطرح میکرد و همواره این دغدغه را داشت که جایی برای مردم داشته باشد و اراده مردم فراموش نشود. اصلا طرح شوراها را اولین کسی که در خطبه‌های نماز جمعه به مناسبت تفسیر آیات شورا مطرح می‌کند، آیت الله طالقانی است. شورائی که امروز به اغما رفته و نقش واقعی مردم فراموش شده است.
اهمیت آزادی و عدالت
از چیزهایی دیگر که در این تفسیر خیلی اهمیت دارد، مسأله جایگاه آزادی و عدالت است. تحقق عدالت از آزادی میگذرد و بدون عدالت آزادی جایگاهی ندارد. اینکه مردم واقعا بتوانند جایگاهی برای سخن گفتن و نقد داشته باشند و به صورت تشریفاتی برای مراسم‌ها و برای شعار دادن‌ها نباشند و اکثریت مردم احساس بکنند که این حکومت پیوندی واقعی و همه‌گیر با آنها دارد و آرا و اراده آنها را مدنظر قرار می‌گیرد. آزادی چیزی نباشد که مردم بخواهند به خاطر بیان حق، هزینه بدهند؛ زندان بروند، تهدید بشوند، از مدرسه و دانشگاه اخراج بشوند.
این چیزها دغدغه‌های مرحوم طالقانی بود. ایشان در ابعاد مختلفی مسأله آزادی را مطرح میکرد؛ به مناسبت تفسیر آیه 256 سوره بقره، در سوره‌های آخر قرآن. درباره آزادی عقیده صحبت میکرد. این مسأله را در بحث‌های دیگر ایشان باز ما شاهدش هستیم. ایشان به جد دغدغه این دو مسأله را داشت: یکی، مسأله حضور و احترام به مردم و دیگری آزادی و اینکه مردم بتوانند بیان نظرات خودشان را بکنند. مردم جایگاه جدی در اداره کشور داشته باشند؛ برای زینت نباشند، برای این نباشند که در ایام خاصی فقط سخن از مردم باشد. واقعا اراده مردم و آرای مردم جدی گرفته بشود.
در فرمایشات‌تان از این شخصیت بزرگ به عنوان علامه یاد کردید، من کمتر این تعبیر را شنیده بودم. اگر ممکن است در این باره و جامعیت ایشان هم یک اشاراتی بفرمایید.
- آیت الله طالقانی اولا، تحصیلات‌شان را در نجف و قم گذرانده بود و دانش حوزوی خوبی داشت، فقیه به این معنای مصطلح نبود اما فقه به این معنا را کافی نمی‌دانست حضور در حوزه علمیه قم او را ارضا نمی‌کرد. این بود که به کسب معلومات و اطلاعات فراوانی در حوزه‌های مختلف علمی و اجتماعی و تاریخی پرداخت، آثار و تألیفاتی که ایشان نگارش داده، متنوع است که نشان می‌دهد که ایشان جدای از این که نقش تربیتی و هدایتی برای خودش قائل بود و چنین نقشی را برای روحانیت هم قائل بود، اما نیازمند این بود که از آرا و نظرات مختلفی که در موضوعات مختلف اجتماعی، سیاسی و اقتصادی است استفاده و کسب بکند.
«اسلام و مالکیت» ایشان حاکی از همین جهت است که ایشان در آن دوره‌های قدیم بحث اهمیت مالکیت را مطرح می‌کند و اینکه اگر به مالکیت توجه بشود چه‌جور تأثیرگذار در مسأله توسعه جامعه است. اگر کتاب و تفسیر ایشان را نگاه بکنید، با همه محدودیت‌هایی که در استفاده از منابع داشته، در حوزه‌های مختلف مطالب و معلومات علمی کتاب‌های زیادی را مثل ویلیام جیمز، رابرتسون، مارک کلارک و کتاب‌های شخصیت‌های مختلف دیگر را مطالعه کرده است.
تنوع دانش علامه طالقانی و اطلاعات ایشان از تفاسیر، از فقه، از مباحث عرفانی، از مباحث اخلاقی و از مسائل کلامی و تاریخی نشان می‌دهد که ایشان واقعا شایسته چنین نامی بوده است. به همین دلیل، من می‌گویم ایشان علامه است. علامه یعنی کسی که بسیار می‌داند، دانشمند و بسیار داناست. معلومات علم را در شاخه‌های مختلف و سرچشمه‌های مختلف مطالعه کرده و اهل نظر است.
راز محبوبیت و ماندگاری ایشان هم در بین ملیون و هم مذهبیون، یعنی کسانی که به ملی بودن ایران توجه دارند و هم به مذهبی بودن ایران، در چه بود؟
- راز ماندگاری آیت الله طالقانی، فرزند زمان بودن ایشان بود. دغدغه انسان را داشت از هر مذهب و عقیدهای موافق و مخالف. لذا اولا، نقشش نقش مردمی بود؛ یعنی مسجد ایشان، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب. البته وقتی که فرصت و حضور داشت، ارتباط ساده و مردمی و با مدارا و تواضع با مردم برقرار میکرد. هرچند فرصت‌های حضور ایشان بسیار کم بود، چون ایشان بخش زیادی از زندگیش را در تبعید و زندان به سر برد، اما همان وقت‌هایی که فرصت داشت، مرجع و پناهگاه طبقات مختلف مردم و به ویژه سیاسیون بود.
-بعد از انقلاب هم تا آن وقتی که حیات داشت، یک چنین نقش تعادل و تسامح و جامع میان طبقات بود و جامعیتی در قبول و اعتماد نسبت به همه گروه‌ها و جریان‌ها داشت. فقط شخصیت روحانی برای یک گروه و طبقه خاص نبود، طبقات اجتماعی گوناگون به ایشان مراجعه داشتند و چون از مردم صحبت میکرد و چون توجه به حقوق مخالفان داشت، طبعا چنین نقش و جامعیتی هم در میان مخالفان داشته باشد. امروز برخی از روحانیون فقط سخنگوی حکومت هستند یا نسبت به وضعیت جامعه بیتفاوت هستند. مثلا از وضعیت خاصی دفاع می‌کنند، اما آیت الله طالقانی وقتی که قضایا و حوادث کردستان در جریان بود، واقعا دغدغه جدی برای مردم کرد داشت تا بتواند احقاق حقی در باب حقوق آنان انجام بدهد تا همه اقوام و ملیت‌های موجود در جامعه ایران نقش جدی داشته باشند. این ویژگی که آقای طالقانی داشت، باعث می‌شد که مورد توجه قرار بگیرد.
وقتی خبر رحلت ایشان منتشر شد، تأثر همگانی بود. تشییع جنازه ایشان بسیار فوق‌العاده و بسیار گسترده بود. من در آن ایام در تهران نبودم و در یکی از شهرستان دور افتاده بودم، اما می‌دیدم مردم چگونه در این مناطق مختلف با خبر فوت ایشان متأثر شدند و ابراز ناراحتی می‌کردند.
* چرا به ایشان ابوذر زمان می‌گفتند؟
- این نام را مرحوم امام برای ایشان گذاشتند و به تعبیر خود ایشان زبان برنده‌ای داشت، همان‌طوری که ابوذر چنین بود؛ یعنی ایشان واقعیات جامعه را مطرح میکرد و خیلی نگاه نمی‌کرد که ببیند چه کسی خوشش می‌آید و چه کسی خوشش نمی‌آید. خیلی بر قدرت بود و نه در قدرت. از این جهت بود که اگر اشکالی در نظام سیاسی می‌دید و اگر در شیوه مدیریت می‌دید، این مسأله را کاملا مطرح میکرد و به همین جهت هم بود که می‌بینیم او نقش مهمی برای حیات دینی و معنوی و سیاسی جامعه داشت و فوتش ثلمه‌ای برای ایران بود.
نکته دیگر مظلومیت ایشان است و اینکه ایشان همچنان مظلوم باقی مانده است.
- بله، آقای طالقانی چون قهرا منتقد بود، همیشه آدم‌هایی که منتقدند مانند آیت‌الله منتظری و شهید بهشتی یک عده‌ای از آنها خوش‌شان نمی‌آید و در مورد آیت الله طالقانی نیز تبلیغات فراوانی علیه ایشان تا زمان فوتش از ناحیه افرادی مطرح می‌شد. در مورد مرحوم شهید بهشتی هم همین طور است، اینکه واقعا می‌گویند شهید مظلوم، برای این بود که آنقدر تبلیغات فراوان در شهرهای مختلف علیه ایشان راه انداخته بودند، که او را آمریکائی خطاب می‌کردند. لیبرال خطاب می‌کردند. ایشان در زمان خودشان مظلوم بود.
آقای طالقانی هم همین طور، واقعا کسانی و دستگاه‌های بود که من یادم نمی‌رود یک وقتی تفسیر ایشان را حتی در بعضی کتابفروشی‌ها دینی در قم برمی‌داشتند و این جور کارها را از سوی دستگاه‌های دولتی می‌کردند. به خاطر اینکه ایشان نقد و انتقاد میکرد و این انتقاد برای آنها خیلی خوشامد نبود.
یعنی نه تنها تفسیر ایشان ممتاز بود که مشی و مرام و نماز جمعه ایشان هم مورد توجه و برجسته بود.
- بله کاملا، نماز جمعه ایشان یک نماز جمعه خاص و برجسته‌ای بود. ایشان در اول انقلاب درس‌هایی در تلویزیون می‌گفت به نام قرآن در صحنه، به قدری آن درس‌ها جذاب و مورد استقبال قرار گرفت که بعد از فوت ایشان صدا و سیما دید کسی که بخواهد یک همچنین جایگاهی داشته باشد نیست، لذا رفتندسراغ مرحوم امام و امام درس تفسیر را گفتند. که البته درس ایشان ادامه نیافت و از سوی کسانی مخالفت شد و تنها پنج جلسه گفتند و داستانش مفصل است.
پس ایشان به حقیقت معنا، قرآن را برای مخاطبان جدیدی به صحنه آورد؟
-بله، ایشان اصلا تفسیرگویی را از سالهای20 پس از سقوط رضاخان شروع کردند. مرحوم علامه طباطبایی تفسیرشان را برای مخاطبان خاص و به صورت علمی در سالهای 30 نوشتند و جنبه عمومی نداشت اما تفسیر پرتوی از قرآن جنبه عمومی و مخاطب عام داشت، خیلی از مطالبش مطالب روشن، رسا و گویا و با مخاطبان متنوع بود. بگذریم از اینکه جنبه‌های تربیتی و اخلاقی که این تفسیر داشت، به این جنبه از تفسیر هم اضافه شده است که در تفسیر پرتوی از قرآن در عین حالی که تبیین مفاهیم آیات قرآنی و طرح مسائل اجتماعی است، نوعی دعوت به اصلاح اخلاقی و تربیتی هم هست.
یک نکته فرمودید که تفسیر مرحوم امام بعد از آیت الله طالقانی در صدا و سیما تعطیل شد، دوست دارم این را بیشتر توضیح بدهید که چرا تفسیر ایشان تعطیل شد؟
- داستان این تعطیلی را باید در جای دیگری بیان کرد اما اجمالا بگویم برخی از علمای مشهد که امام برای آنها احترام قائل بودند، چون مباحث امام عرفانی را نمی‌پسندیدند و آن مباحث برای مخالفان عرفان خیلی مطلوب نبود، از امام خواهش کردند درس‌های‌شان را تعطیل کنند و امام هم بعد از پنج جلسه تعطیل کردند. تفسیر ایشان هم گرچه آن ابعاد اجتماعی و تربیتی که در تفسیر قرآن در صحنه آیت‌الله طالقانی بود را نداشت، اما بالاخره یک بخش‌های قابل توجهی از جامعه را مورد توجه قرار می‌داد و به همین دلیل بود که در جای خودش قابل توجه بود.