عصر ایران؛ هومان دوراندیش - در اوایل مرداد ماه امسال، در جلسۀ استماع کنگرۀ آمریکا، دیوید گراش: افسر اطلاعاتی سابق آمریکا به اتفاق دیوید فریور: عضو سابق نیروی دریایی آمریکا و رایان گریوز: یک خلبان بازنشستۀ نیروی دریایی ایالات متحده، به عنوان شاهد و تحت سوگند، مجموعه ادعاهایی را مطرح کردند که دلالت داشت بر مشاهدۀ مکرر اشیاء پرندۀ ناشناس (یوفو) در سواحل اقیانوس اطلس، پیدا شدن مواد بیولوژیکی "غیرانسانی" در محل سقوط این یوفوها و پنهانکاری دولت آمریکا در خصوص یوفوها و موجودات فرازمینی.
دیوید گراش پیش از برگزاری جلسۀ استماع کنگره، این ادعا را نیز مطرح کرده بود که دولت آمریکا سفینۀ دست‌نخوردۀ موجودات فرازمینی را نیز در اختیار دارد. این جلسه با انتقاد پنتاگون مواجه شد و وزارت دفاع آمریکا، هر گونه پنهانکاری یا اطلاعات ویژه دربارۀ یوفوها (بشقاب‌پرنده‌ها) و موجودان فضایی را رد کرد. جلسۀ ویژۀ کنگرۀ آمریکا برای شنیدن سخنان دیوید گراش و همکارانش، موج تازه‌ای از بحث دربارۀ احتمال وجود موجودات فرازمینی را در رسانه‌های دنیا برانگیخت؛ ادعایی که هر چند وقت یکبار مطرح می‌شود ولی مدعیان از عهدۀ اثباتش برنمی‌آیند.
متن زیر مصاحبه‌ای است با کاظم کوکرم، روزنامه‌نگار حوزۀ علم، مدرس نجوم و سردبیر پیشین مجلۀ "نجوم" دربارۀ چند و چون و صحت و سقم ادعای وجود موجودات فرازمینی و مشاهدۀ یوفوهای آنها در گوشه و کنار کرۀ زمین.
*****
با توجه به جلسۀ اخیر کنگرۀ آمریکا دربارۀ موجودات غیرزمینی، احتمال وجود چنین موجوداتی جدی‌تر از قبل به نظر نمی‌رسد؟
این اولین بار نیست که مقامات آمریکا در سطوح بالا چنین ادعاهایی را مطرح می‌کنند. سه نفر شاهد شهادت دادند که اطلاعاتی دارند دربارۀ ارتباط دولت آمریکا با موجودات فرازمینی طی دهه‌های اخیر و اینکه این ارتباط همیشه مخفی نگه داشته شده. اما پرداختن مقامات بلندپایۀ آمریکا به این موضوع، سابقه دارد. تقریبا هر چند سال یکبار این موضوع در آمریکا مطرح می‌شود.
در انتهای دورۀ ریاست جمهوری اوباما، یعنی نزدیک به انتخابات، و هم در دورۀ ریاست جمهوری بیل کلینتون، و نیز در مواردی دیگر، این ادعا مطرح شده و کاندیداهای ریاست جمهوری گفته بودند که ما می‌خواهیم یکبار برای همیشه، اطلاعات مربوط به ادعای ارتباط موجودات فرازمینی با دولت آمریکا را منتشر کنیم. حتی زمانی که خانم کلینتون رقیب آقای ترامپ بود، گفت که اگر من برندۀ انتخابات شوم، یکبار برای همیشه این اطلاعات را رو می‌کنم تا تکلیف این موضوع روشن شود. اما در تمام این سال‌ها، ادعاها همیشه در همین حد باقی مانده است.
در جلسۀ اخیر کنگرۀ آمریکا نیز آنچه گفته شد، در حد ادعا بود ولی وقتی از آن افسر اطلاعاتی سابق، که مدعی بود دولت آمریکا حتی بقایای جسد یک موجود فرازمینی را در اختیار دارد، خواستند که مدارک موید ادعایش را ارائه کند، گفت که من اجازه ندارم این مدارک را در اختیار کسی بگذارم. در حقیقت در جلسۀ اخیر کنگرۀ آمریکا، یک افسر سابق و دو خلبان ادعا کردند که اطلاعاتی دربارۀ موجودات فرازمینی دارند ولی هیچ مدرکی ارائه نکردند. پیش از این نیز، چه در آمریکا چه در سایر کشورهای دنیا، مواردی مشابه وجود داشته است. یعنی خلبان‌های باتجربه در مواجهه با اشیاء پرنده در آسمان به این نتیجه رسیده‌اند که شیء عجیبی را دیده‌اند که قابل توضیح نبوده.
بالاخره بشر دربارۀ اشیاء پرنده‌ای که خودش ساخته، اطلاعاتی دارد. این اشیاء تقریبا عبارتند از هواپیمای نظامی و مسافربری، موشک، پهپاد، بالن و دو سه مورد دیگر. این چیزی که خلبان‌های مجرب بارها دیده‌اند، چیزی غیر از این‌ها بوده و توضیحی متناسب با تکنولوژی بشر برایش پیدا نشده. بنابراین آیا به راحتی می‌توان گفت روایت همۀ این خلبان‌ها محصول توهم یا تخیل بوده؟
ما یک سری اجرام آسمانی داریم که درخشان بودن آنها همیشه موجب اشتباه خلبان‌ها شده. مثلا سیارۀ زهره در دورۀ ریاست جمهوری ریگان در اوج درخشندگی خودش بود و خلبان‌ها را کاملا به اشتباه می‌انداخت. در ایران هم بارها پافند خودمان در مواجهه با اشیاء درخشان آسمان، گزارش‌هایی را ثبت کرده مبنی بر اینکه با یک شیء پرندۀ ناشناس مواجه شدیم. چنین گزارش‌هایی در سایر کشورها نیز ثبت شده ولی بعدها مشخص شده آنچه که خلبان‌ها دیده بودند، یک ماهواره یا سیارۀ زهره یا سیارۀ مشتری بوده.
خلبان‌ها به اقتضای شغلشان با هر چه در آسمان مواجه شوند که نور چشمک‌زنی ندارد و در رادار دیده نمی‌شود، مشکوک می‌شوند. اجرام دوردست آسمانی طبیعتا در رادار مشاهده نمی‌شوند. هر چند که خلبان‌ها در کار خودشان افراد ورزیده‌ای هستند. ولی نکتۀ مهم این است که تا الان هر شیء ناشناسی که در آسمان مشاهده و گزارش شده، کسی که آن شیء را مشاهده کرده، نه دانش اخترشناسی داشته و نه حتی منجم آماتور بوده.
همین الان در سراسر جهان چند میلیون انسان زنده داریم که با مبانی مهندسی و دانش اخترشناسی آشنا هستند ولی هیچ وقت این افراد گزارشگر این پدیده‌ها نبوده‌اند. اما در مواردی که یک موشک به آسمان پرتاب شده و مخزن سوختش نشتی داشته و ... در آسمان شکل گرفته، بلافاصله گزارش‌های منجمان دانشگاهی و آماتور را داشته‌ایم که ما در حال مشاهدۀ یک پدیدۀ جدید هستیم که نمی‌دانیم چیست. بعدا که موضوع بررسی شده، معلوم شده آن پدیده مثلا ناشی از نشت پرتابگر یک ماهوارۀ جاسوسی بوده.
منظورم این است که اگر یک پدیدۀ مشکوک در آسمان دیده شده باشد، معمولا خود همین منجمان آن را گزارش می‌کنند. همین الان صدها تلسکوپ و رادیوتلسکوپ پیوسته در حال پایش فضای اطراف زمین هستند و چون اشیائی که با این تلسکوپ‌ها رصد می‌شوند، موارد قابل توضیحی هستند، از جانب منجمان به عنوان گزارشی مشکوک مطرح نمی‌شوند. معمولا افرادی که با این پدیده‌ها آشنا نیستند، شیئی را که دیده‌اند اما توضیحی برایش نداشته‌اند، منشأ آن را به موجودات فرازمینی ربط می‌دهند و تفسیرشان از مشاهده را به رسانه‌ها منتقل می‌کنند.
آنچه دربارۀ زهره و مشتری گفتید، معنایش این بود که چیزهایی از این دو سیاره وارد جو کرۀ زمین شده است؟
نه، سیارۀ زهره بعد از خورشید و ماه درخشان‌ترین جرم آسمان شب است. معمولا بعد از غروب خورشید یا قبل از طلوع خورشید، جرم درخشانی در افق مشرق یا افق مغرب، بسته به اینکه سیارۀ زهره در چه موقعیتی باشد، در آسمان دیده می‌شود که در حقیقت همین سیاره است. زهره بسیار درخشان است و کسی که با نجوم آشنا نباشد حق دارد احساس کند که این ستاره نیست؛ چون شدت نورش هم شبیه ستاره‌ها نیست. بنابراین وقتی در آسمان دیده می‌شود، افراد شک می‌کنند که شاید این هواپیما باشد. و چون نزدیک افق است، فرایند غروب کردنش گاهی ظرف ده دقیقه تا یک ربع اتفاق می‌افتد و آدم‌ها تغییر موقعیتش را هم در آسمان احساس می‌کنند و مشکوک می‌شوند که چیزی غریب و ناشناخته را می‌بینند.
الان تعداد زیادی ماهواره در آسمان وجود دارند و کسی که شب در جایی که آسمان پرستاره است، به آسمان نگاه کند، احساس می‌کند یکی از این ستاره‌ها دارد حرکت می‌کند. معمولا یکی دو ساعت پس از غروب یا یکی دو ساعت پیش از طلوع خورشید، ما می‌توانیم این ماهواره‌ها را ببینیم. این شب‌ها ماهواره‌های استارلینک را هم داریم که شبیه قطاری از ستاره‌ها در آسمان حرکت می‌کنند. یعنی ناگهان در شب می‌بینیم ده پانزده ستاره، دنبال یکدیگر در آسمان در حال حرکت‌اند.
بارها پیش آمده که عکس‌های این ماهواره‌ها را برای من فرستاده‌اند و پرسیده‌اند که آیا این بشقاب‌پرنده است؟ بنابراین زیاد پیش می‌آید که آدم‌ها با پدیده‌هایی مواجه شوند که توضیحی برای آن ندارند چون ماهیتش را نمی‌شناسند. اما این فقدان توضیح، دال بر رفت‌وآمد موجودات بیگانه در آسمان ما نیست.
همچنین در سال‌های اخیر تعدد استفاده از پهپادهای جاسوسی از جانب چین، روسیه، آمریکا و چه بسا ایران و اسرائیل و کشورهای دیگر به امر رایجی بدل شده است و همین نیز باعث مشاهدۀ بیشتر "اشیاء ناشناس" از سوی افراد ناآشنا با دانش اخترشناسی شده. گاهی هم ممکن است پهپادها تکنولوژی پیشرفته‌ای داشته باشند و برای آمریکایی‌ها یا روس‌ها یا سایر کشورها جدید باشند و موجب به اشتباه افتادن خلبان‌ها یا مردم عادی شوند. یا ممکن است در کشور خودمان، یک پهپاد جاسوسی-نظارتی را نهادهای امنیتی خودمان به پرواز درآورده باشند و مردم عادی با آن آشنا نباشند و آن را با اشیاء پرندۀ ناشناس اشتباه بگیرند.
فاصلۀ ما با خورشید تقریبا 150 میلیون کیلومتر است. اگر هواپیمای مسافربری می‌توانست وارد فضا شود، طی کردن این فاصله حدود 17 سال طول می‌کشید. طی کردن فاصلۀ زمین تا زحل با هواپیمای مسافربری (البته اگر چنین چیزی ممکن بود) حدود 170 سال طول می‌کشد. رسیدن به نپتون هم با هواپیمای مسافربری فرضی ما 540 سال زمان می‌برَد. خروج از منظومۀ شمسی با فضاپیماهای رایج خودمان، ده‌ها سال وقت می‌برَد.
بنابراین اگر موجودات هوشمندی در جهان هستی وجود داشته باشند، که احتمالش اصلا هم کم نیست، و از تکنولوژی بالایی برخوردار باشند که بتوانند از چند صد سال یا چند هزار سال نوری دورتر به زمین بیایند تا با ما ارتباط برقرار کنند، بسیار بعید است که این همه راه را طی کنند و فقط وارد ایالات متحده شوند و دولت آمریکا هم علیرغم سطح بالای آزادی رسانه‌ها در این کشور، بتواند برای سالیان سال این راز بزرگ را مخفی نگه دارد.
ما بارها دیده‌ایم که کوچکترین روابط رئیس جمهور آمریکا در سطح رسانه‌ها مطرح می‌شود. چطور ممکن است راز به این بزرگی، چهل سال دور از دسترس همۀ خبرنگاران آمریکایی باقی بماند و تمام افسران ارشد اطلاعاتی و نظامیان رده‌بالا، بتوانند دهانشان را به مدت چهل پنجاه سال قرص نگه دارند. بنابراین هر طور حساب کنیم، ادعای مربوط به وجود یوفوها و اجساد موجودات فرازمینی مرتبط با بیگانگان فضایی در آمریکا، منطقی به نظر نمی‌رسد.
در واقع می‌فرمایید این ادعاها ناشی از نوعی تمایل به داستان‌پردازی است چراکه این داستان‌ها برای مردم جذابیت دارند.
هر بار که ما به انتخابات ریاست جمهوری آمریکا نزدیک می‌شویم این حرف‌ها مطرح می‌شوند. نمایندگانی هم که اخیرا این بحث را در کنگرۀ آمریکا مطرح کردند، اکثرا جمهوری‌خواه بودند؛ کسانی که می‌خواهند بگویند دولت بایدن ضعیف است و چین با استفاده از همین ضعف توانست با بالن وارد قلمرو هوایی ایالات متحده شود. این بحث‌ها برای تضعیف دولت بایدن و حزب دموکرات است. مطمئن باشید وقتی از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا عبور کنیم، دیگر خبری از این مباحث نخواهد بود.
این مواردی که شما ذکر کردید، مثل سیارۀ زهره و خطاهای ناشی از مشاهدۀ آن، قابل توضیح بودند ولی در آن مورد مشهورِ مشاهدۀ اشیاء پرندۀ ناشناس در آسمان تهران، در شهریور 1355، فارغ از ماهیت عجیب شیئی که خلبان دیده بود، نکتۀ مهم این است که خلبان ایرانی خواسته به سمت آن شیء ناشناس شلیک کند ولی متوجه می‌شود سیستم‌های هواپیمایش از کار افتاده و ضمنا گفته که سرعت آن شیء به شکل عجیبی بالا بود. این موارد قابل توضیح نیستند.
مورد سال 1355 در تهران، یکی از آن موارد بسیار جذاب است. خلبان‌های ایرانی از پایگاه هوایی شاهرخی در همدان بلند شدند و آن شیء ناشناس را تعقیب کردند و در گزارششان آمده که دستگاه‌های هواپیمایشان از کار افتاده بود. حتی نزدیک بوده از مرز ایران به سمت شوروی خارج شوند که به آنها دستور بازگشت داده شده. حتی بعدا خود این خلبان‌ها مورد ارزیابی روانپزشکی قرار گرفتند که همگی سالم بودند و مشکل خاصی نداشتند. واقعیت این است که تا به امروز یک گزارش رسمی از طرف نیروی هوایی منتشر نشده که واقعیت این ماجرا بالاخره چه بود. شاید هواپیماهای شناسایی شوروی سابق بودند که وارد خاک ما شده بودند. البته این فقط یک حدس شخصی است.
اگر هواپیمای شوروی بوده باشد، این سوال پیش می‌آید که آیا شوروی یا آمریکا چنان تکنولوژی برتری در آن زمان داشتند که به راحتی سیستم‌های داخلی یک هواپیمای دیگر را از کار می‌انداختند؟
نمی‌دانم. شاید.
بعید به نظر می‌رسد این طور بوده باشد. اگر در آن زمان چنان تکنولوژی‌ای وجود داشته، پس الان که باید تکنولوژی‌های برتری آمده باشد و مثلا در سال 1398 که ایران با موشک، پهپاد آمریکایی را هدف قرار داد، آمریکایی‌ها باید به راحتی سیستم شلیک موشک ایران را از کار می‌انداختند.
آنچه گفتم، توضیحی احتمالی برای علت وقوع چنین رویدادی می‌تواند باشد. ولی اگر هم این طور نبوده باشد، ارتباط دادن این واقعه به موجودات فرازمینی، یعنی چنین موجوداتی توانایی پیمودن صدها و بلکه هزاران سال نوری را دارند و می‌آیند در نزدیکی ما و با ما قایم‌باشک‌بازی می‌کنند و می‌روند. این توضیح هم چندان معقول و منطقی نیست.
اگر این موجودات وجود دارند و چنین راه دوری را می‌پیمایند و به زمین می‌آیند، به هر حال باید یک آسیبی وارد کرده باشند یا تماسی برقرار کرده باشند که از سطح ادعای دو خلبان بالاتر باشد. این هم منطقی به نظر نمی‌رسد که نیروی هوایی ایران و شوروی و آمریکا و اسرائیل دست به یکی کرده باشند تا مردم متوجه ارتباط با موجودات فرازمینی نشوند.
این هم فرض بسیار عجیبی است. اینکه ارتباط دولت‌ها با موجودات فرازمینی چه خاصیتی برای دولت‌ها دارد که این ارتباط را به مدت چند ده سال فاش نکرده‌اند، غیر عادی به نظر می‌رسد. مجموعه شواهد موجود نشان نمی‌دهند که چیزی وجود دارد که ناسا و سایر سازمان‌های فضایی بخواهند همۀ ما را از وجود آن بی‌خبر نگه دارند. با این حال واقعیت این است که برای مورد تهران و بسیاری از اشیاء پرندۀ ناشناس دیگر، هنوز پاسخی وجود ندارد و پروندۀ آنها همچنان باز است.
در اینستاگرام و یوتیوب ویدئوهای زیادی از یوفوها (یا بشقاب‌پرنده‌ها) وجود دارد. این ویدئوها اصالت دارند یا جعلی‌اند؟
بسیاری از این ویدئوها متعلق به دوران جنگ سرد هستند. اگر دقت کنید، اکثر آنها سیاه و سفید و قدیمی‌اند. در دورانی که آمریکا و شوروی رقابت می‌کردند برای پیشرفت در فضا، دوران طلایی اکتشافات فضایی بود، مردم هم حساسیت بیشتری به این موضوع داشتند و رسانه‌ها هم از این علاقه استفاده می‌کردند و برای فروش و جذب مخاطب بیشتر. تازه آن دوران مثل امروز نبود که همۀ روی موبایلشان یک دوربین دارند. با این حال ویدئوهای مربوط به "یوفوها"، در آن دوران بیشتر ضبط شده‌اند تا امروز.
اما ویژگی مشترک این ویدئوها این است که همیشه دو سه نفر در حال تماشای یک یوفو هستند. هیچ وقت در این ویدئوها یک یوفو را بر فراز یک شهر پرجمعیت نمی‌بینیم به نحوی که صدها هزار نفر آن را مشاهده کنند. یا مثلا چند دانشمند شهادت دهند که چنین شیئی را دیده‌اند و ابعادش چنین و چنان بوده و مدارک دقیقی ارائه کنند. یا مثلا ده هزار نفر در میدان اصلی شهر نیویورک یک یوفو را دیده باشند.
بنا بر ادعا، یوفوها همیشه در جاهای پرت و دور از سکنه دیده شده‌اند. چنانکه گفتم، خیلی بعید است چنان فاصلۀ عظیمی را هوشمندان فرازمینی طی کنند تا با ما قایم‌باشک بازی کنند. اگر در پی برقراری ارتباط با انسان‌ها هستند، چرا باید به یک نقطۀ پرت بروند که فقط در معرض دوربین دو سه نفر قرار بگیرند؟ می‌توانند پیش چشم جمع کثیری از انسان‌ها ظاهر شوند.
سوال من مشخصا این بود که ویدیوهای مربوط به یوفوها، جعلی‌اند یا اصالت دارند؟
بسیاری از آنها دستکاری‌شده هستند، برای بسیاری از آنها هم توضیحی وجود ندارد. ولی چون توضیحی برای آنها وجود ندارد، ذهن انسان منطقا به این سمت می‌رود که شاید بالن یا پهپاد یا شیء پرنده‌ای بوده که از تکنولوژی زمان خودش قدری جلوتر بوده است.
آخر کاملا شبیه بشقاب‌پرنده‌هایی هستند که در فیلم‌های سینمایی می‌بینیم. شبیه پهپاد و بالن نیستند.
اگر به سایه‌ها در این ویدیوها دقت کنید، آفتاب در حال تابیدن به اشیاء زمینی است و سایۀ اشیاء زمینی با زاویۀ 50 درجه تشکیل شده؛ اما وقتی جهت سایه بر روی اجزای آن شیء پرندۀ ناشناس را نگاه می‌کنیم، جهت سایه‌اش با جهت سایۀ اشیاء زمینی متفاوت است. با توجه به اینکه خورشید به‌اصطلاح از فاصلۀ بی‌نهایت می‌تابد، بنابراین هر شیئی که روی زمین باشد، جهت سایه‌اش باید موازی و مشابه باشد. اما جهت سایه‌های این اشیاء پرنده در بسیاری از این ویدیوها، با جهت سایۀ اشیاء زمینی تفاوت دارد.
متخصصان تصویر ثابت کرده‌اند بسیاری از این ویدیوها ساختگی است. برای باقی این ویدیوها نیز هنوز توضیحی وجود ندارد. در واقع در بقیه ویدیوها، یا کار جعل بسیار تر و تمیز انجام شده، یا اینکه آن شیء پرندۀ ناشناس چیزی بوده از جنس پهپاد یا چیزی مشابه که ما اطلاعاتی درباره‌اش نداریم. در جلسۀ اخیر کنگرۀ آمریکا نیز، علیرغم ادعاها، هیچ مدرکی رو نشد.
یک سری ویدیو هم وجود دارد که موجوداتی عجیب را نشان می‌دهند که هر چه باشند، آدم نیستند. این‌ها هم ساختگی‌اند؟
باید مورد به مورد بررسی شوند ولی اگر چنین ویدیوهایی اصالت می‌داشتند، همۀ دانشمندان از آنها استقبال می‌کردند. از منِ خبرنگارِ علم گرفته تا دانشمندان گوناگون، همگی با اشتیاق چنین واقعۀ مهمی را برملا می‌کنیم که ویدیوهایی از موجودات فرازمینی وجود دارد؛ چراکه این ویدیوها نشان می‌دهد در جایی خارج از سیارۀ ما حیات وجود دارد و موجودات هوشمند فرازمینی وجود دارند. ولی واقعیت این است که تا به حال شواهدی از وجود چنین موجوداتی پیدا نشده و این قبیل ویدیوها نیز نتوانسته‌اند دانشمندان را مجاب کنند.
ما می‌توانیم امیدوار باشیم که در سال‌ها و دهه‌های آتی، شواهدی از حیات، در حد موجودات باکتریایی، در سایر نقاط جهان هستی پیدا کنیم. اما موجود هوشمند فرازمینی، اگر به کرۀ زمین آمده باشد و ویدیویی از آنها در دسترس باشد، موضوعی است که برای روزنامه‌نگاران علم و دانشمندان از هر فرد دیگری جذاب‌تر است و دلیلی ندارد که این افراد چنین رویداد و خبر مهمی را مخفی کنند.
اگر موجودات هوشمندی در خارج از کهکشان راه شیری وجود داشته باشند، با استفاده از کرمچاله می‌توانند وارد کهکشان و سیارۀ ما شوند؟ یا ممکن است داخل کهکشان راه شیری هم باشند ولی ما از آنها بی‌خبر باشیم؟
پهنا یا قطر کهکشان راه شیری، چیزی حدود صد هزار سال نوری است. یعنی اگر ستاره‌ای در انتهای شرقی کهکشان راه شیری باشد و ستاره‌ای هم در انتهای غربی این کهکشان، صد هزار سال زمان نیاز است تا نور این ستاره به آن ستاره برسد. بر اساس شواهد علمی، هشتاد یا هفتاد هزار سال قبل، اجداد انسان خردمند از آفریقا بیرون آمدند در نقاط مختلف کرۀ زمین پخش شدند و انسان تقریبا 200 هزار سال است که سر و کله‌اش روی این کرۀ خاکی پیدا شده است. بنابراین صدهزار سال، زمان بسیار زیادی است. حالا شما تصور کنید آن چه موجودی باید باشد که صدهزار سال را، آن هم با سرعت نور، طی کند و به زمین برسد برای دیدن انسان‌ها، ولی هیچ وقت در جاهای پرجمعیت با حضور افرادی با تخصص‌های مختلف، مشاهده نشود.
پس تا این‌جا پاسخ شما به سوال من این بود که اگر داخل کهکشان راه شیری موجود هوشمندی وجود داشته باشد، بسیار محتمل است که ما از او بی‌خبر باشیم.
بله، بسیار محتمل است. به علت فاصلۀ زیاد. شما فرض کنید منظومه‌ای در کهکشان راه شیری وجود دارد با فاصلۀ ده هزار سال نوری از زمین؛ و موجودات هوشمندی در این منظومه زندگی می‌کنند که با تلسکوپ‌های بسیار قوی و فناوری حرکت سریع. یعنی فاصلۀ ده هزار سال نوری را در هزار سال طی کنند. در واقع سرعتشان ده برابر سرعت نور باشد. ماشینی که سرعت نور دارد، در هر ثانیه می‌تواند هفت‌ونیم بار دور کرۀ زمین بچرخد. حالا ماشینی که سرعتش ده برابر سرعت نور باشد، در هر ثانیه می‌تواند 75 بار دور کرۀ زمین بچرخد.
چنین موجوداتی، از آن فاصلۀ دور، وقتی با تلسکوپ‌هایشان زمین ما را نگاه می‌کنند، وضعیتی از سیارۀ ما را می‌بینند که متعلق به ده هزار سال قبل است. ده هزار سال قبل، اجداد ما هنوز یکجانشین نشده بودند و عصر کشاورزی تازه در حال شروع بود. اینکه چنین سیاره‌ای برای چنان موجوداتی جذابیتی داشته باشد که بخواهند به سمتش حرکت کنند، خودش بحثی است.
تازه این مثال من مربوط به فاصلۀ ده هزار سال نوری بود. اگر فاصلۀ آنها با ما هشتاد هزار سال نوری باشد، هشتاد هزار سال قبل از امروزِ ما را می‌بینند. حتی اگر به ما نزدیک‌تر از این مسافت‌ها باشند، فیزیک به ما می‌گوید چیزی سریع‌تر از سرعت نور در عالم وجود ندارد. بنابراین سرعت رسیدن آنها به ما، حتی کمتر از آن چیزی است که در مثال من مطرح شد. به هر حال ما می‌توانیم حدس بزنیم در جاهایی از عالم، حیات اگر هوشمند هم نباشد، در سطح باکتریایی ممکن است وجود داشته باشد. وجود موجودات هوشمند در جاهایی از عالم هم محتمل است ولی تا به حال نشانه‌ای از آن نصیب ما نشده است.
دربارۀ سفر چنین موجوداتی به سمت کرۀ زمین با استفاده از کرمچاله، توضیح نفرمودید.
در مناطق مخصوصی از عالم، مثلا در کهکشان خودمان یا در بخش‌های مرکزی کهکشان راه شیری یا کهکشان آندرومدا شواهدی دیده شده است که کیهان‌شناسان توضیح آنها را با مفهوم کرمچاله بیان کرده‌اند. ولی واقعیتش را بخواهید، کرمچاله در مرزهای دانش کیهان‌شناسی قابل بحث است و ما به صورت تجربی، هیچ وقت فضاپیمایی نداشته‌ایم که فواصل بسیار دور میان ستاره‌ای را طی کند و وارد کرمچاله شود. در حقیقت کرمچاله اکنون یک بحث نظری است که شواهد تجربی و آزموده شده خاصی ندارد. هنوز هیچ یک از فضاپیماهای ما وارد یک کرمچاله نشده‌اند که ناگهان فاصله‌شان از ما – مثلا – هزار سال نوری شود.
اگرچه می‌گویند شاید موجودات فرازمینی وارد کرمچاله می‌شوند و فاصله‌های طولانی را تا رسیدن به ما سریعا طی می‌کنند، ولی واقعیت این است که چنین حرفی نوعی مغالطه است؛ چون ما چنین چیزی را نمی‌دانیم و نادانستۀ خودمان را نمی‌توانیم مبنای علم و نظر خودمان قرار دهیم. منطقی نیست بگوییم "من نمی‌دانم؛ و چون نمی‌دانم، پس این احتمال ممکن است".
این مغلطه در زمان کرونا هم بود. کسی نمی‌دانست کرونا از کجا آمده، ولی همان کسانی که خودشان هم می‌دانستند که منشأ کرونا را نمی‌شناسند، شروع کردند به داستان‌پردازی‌های مختلف دربارۀ این موضوع. ولی الان که کرونا فروکش کرده، آن حرف‌های عجیب کمتر مطرح می‌شود. واقعیت این است برای کشف منشأ کرونا، باید تحقیقات ادامه یابد تا شواهدی قطعی بدست آید. تا وقتی چنین شواهدی بدست نیامده، هر چیزی که گفته می‌شود، فقط نظرات و حدس و گمان‌های شخصی است که ارزش علمی ندارند..
دربارۀ نظر استیون هاوکینگ راجع به تمدن‌های بیگانه و سلاح‌های هسته‌ای چه نظری دارید؟ هاوکینگ می‌گفت تمدن‌های بیگانه ممکن است خشن و مهاجم باشند و سلاح‌های هسته‌ای را دستاورد بشر می‌دانست که ممکن است روزی در برابر تمدن‌های بیگانه به کار آیند.
آنچه ما از آقای هاوکینگ دیدیم، در مواردی که با رسانه‌ها ارتباط برقرار می‌کرد، قریحۀ ژورنالیستی بالا و طرح سخنان جذاب بود. بله، این طور هم می‌توان نگاه کرد که این سلاح‌ها بخشی از توانایی ما هستند برای دفاع از سیارۀ زمین؛ ولی استفاده از این سلاح‌ها ممکن است بخشی از سیارۀ خودمان را هم نابود کند. به کار گیری سلاح هسته‌ای شاید به بیگانگان مهاجم آسیب بزند، ولی می‌تواند نتایجی فاجعه‌بار برای سیارۀ زمین داشته باشد. یکی از فجایعی که ممکن است حیات روی کرۀ زمین را از بین ببرد و یا دست کم گونۀ انسان را نابود کند، علاوه بر فراگیر شدن یک بیماری یا برخورد یک سیارک به زمین، همین سناریوی به کارگیری سلاح‌های هسته‌ای است.
به نظرم منظور هاوکینگ استفاده از این سلاح‌ها در فضا بوده. یعنی قبل از اینکه مهاجمان بیگانه وارد اتمسفر کرۀ زمین شوند!
این دیگر یک اظهار نظر فضایی است! به هر ترتیب، اینکه ما تنها موجودات هوشمند این عالم باشیم، بار مسئولیت ما را سنگین‌تر می‌کند؛ ولی اینکه موجودات هوشمند دیگری هم به جز ما وجود داشته باشند، طبیعتا این دغدغه را در ما ایجاد می‌کند که نحوۀ رفتار آنها با ما، در مواجهه‌ای احتمالی، چگونه خواهد بود.
دربارۀ پنهانکاری راجع به موجودات فرازمینی، چرا معمولا این ادعا علیه دولت آمریکا مطرح شده نه علیه دولت چین یا روسیه یا حتی آنگولا؟
به هر حال آمریکا ابرقدرت دنیاست و همیشه اطلاعات نظامی و تسلیحاتی‌اش توام با مخفی‌کاری بوده. یعنی نتایج تحقیقاتش در این زمینه‌ها را پنهان می‌کند. در آمریکا منطقه‌ای در نوادا وجود دارد به نام "منطقۀ 51". چند سال قبل، عده‌ای گفتند ما می‌خواهیم برویم در این منطقه بست بنشینیم تا بالاخره دولت به ما بگوید که این‌جا چه خبر است؛ چون ما مالیات می‌دهیم و دولت مالیات ما را در منطقۀ 51 صرف کارهایی می‌کند و هیچ وقت هم به ما توضیح نمی‌دهد که این‌جا چه کار می‌کند.
چند سال قبل، حدود ده هزار نفر رفتند که آن‌جا تحصن کنند، پلیس هم آمد و عده‌ای از آنها را تاراند و عده‌ای را هم بازداشت کرد. واقعیت این است که بحش‌هایی از فعالیت‌های نظامی در آمریکا مثل سایر کشورها همیشه مخفی نگه داشته می‌شود. نکتۀ دیگر اینکه، در آمریکا برخلاف روسیه و چین، مطبوعات رکن چهارم دموکراسی هستند و آزادی مطبوعات از اصول کشور است. به همین دلیل مطرح شدن اعتراض به مخفی نگه داشتن فعالیت‌های نظامی یا پرداختن به ادعای پنهانکاری دربارۀ موجودات فرازمینی، در این کشور ممکن است.
در فیلم Arrival موجوداتی فرازمینی وارد کرۀ زمین شدند و به انسان‌ها هشدار دادند که خطری کرۀ زمین را تهدید می‌کند؛ بنابراین انسان‌ها باید با یکدیگر متحد شوند. الان که خطر قریب‌الوقوعی کرۀ زمین را تهدید نمی‌کند و آمریکا و روسیه این طور با هم دشمنی دارند، بر فرض که دولت آمریکا اطلاعاتی دربارۀ یک تکنولوژی برتر فرازمینی داشته باشد، چرا باید آن را با روسیه به اشتراک بگذارد؟
بله، ولی سوال این است که چرا فقط آمریکا باید چنین اطلاعاتی از موجودات فرازمینی داشته باشد. وقتی وسعت آمریکا کمتر از 2 درصد وسعت کل کرۀ زمین است، چرا این موجودات وارد روسیه یا چین یا آفریقا نمی‌شوند. اما نکتۀ دیگر این است که در طول این سال‌ها چند نفر تکنسین و مهندس و محقق با این موجودات فرازمینی از نزدیک تماس داشته‌اند؟ بسیاری از این افراد بازنشسته شده‌اند. چطور ممکن است چنین اسرار مهمی داشته باشند و تا آخر لام تا کام دربارۀ چنین موضوع مهمی حرف نزنند؟ چرا تا به انتخابات ریاست جمهوری آمریکا نزدیک می‌شویم این بحث مطرح می‌شود؟
تا حالا هیچ دانشمند معتبری ادعای وجود موجودات فرازمینی یا دروغین بودنِ سفر به ماه را تایید کرده است؟
نه. نکته همین است. دانشمندان و چهره‌های علمی معتبری با دستاورد بشریِ سفر به ماه، که چند مرتبه هم اتفاق افتاده، یعنی آپولوی 11 بوده و آپولوی 12 و 14 و 15 و 16 و 17، مشکلی ندارند و آن را ماموریت‌های موفقیت آمیز توصیف می‌کنند.. حتی اگر یک نفر یا حتی ده نفر سفر به ماه را زیر سوال برده باشند، این تعداد در برابر اجتماع بزرگ دانشمندانی که این سفر را تایید کرده‌اند، ناچیزند و به حساب نمی‌آیند.
مثلا 4 تا 5 درصد اقلیم‌شناسان جهان می‌گویند مسئلۀ "تغییر اقلیم" دروغ است و گرمایش زمین ناشی از عوامل دیگری مثل افزایش فعالیت‌های خورشید است و ربطی به افزایش فعالیت بشر در انتشار کربن ندارد. اما در برابر این‌ها، 95 درصد اقلیم‌شناسان جهان مسئلۀ تغییر اقلیم را واقعی می‌دانند. ما در مسائل علمی نهایتا باید به اجماع دانشمندان نگاه کنیم.
در مسئلۀ موجودات فرازمینی، حتی همان 5 درصد دانشمندانی که دیدگاه مخالف اجماع دانشمندان دارند، وجود ندارند. یعنی اجماع قاطع دانشمندان این است که تا کنون شواهد و مدارکی دال بر وجود موجودات فرازمینی ارائه نشده. در تایید سفر به ماه نیز اجماع قاطع دانشمندان را داریم؛ از دانشمندان روسی، که کشورشان در سفر به ماه در رقابت با ایالات متحده شکست خورد، تا دانشمندان ژاپنی و اروپایی و خود آمریکایی‌ها. مسئلۀ یوفوها برای دانشمندان جذاب‌تر از سایر اقشار مردم است ولی اجماع دانشمندان، موید حضور گاه و بیگاه این جور اشیاء پرنده در آسمان زمین نیست.
تا حالا هیچ گزارش تایید شده‌ای از پیدا شدن و بررسی یک یوفو وجود نداشته؟
نه، چنین گزارشی نداشته‌ایم. این مدعا در سطح برنامه‌های تلویزیونی مطرح می‌شود. در سطح دانشگاهی، هیچ وقت کنفرانسی برگزار نشده برای بررسی بدن موجودات فرازمینی، که در اختیار دولت آمریکا است؛ و یا برای بررسی بقایای یک یوفوی پیدا شده. البته کنفرانس دانشگاهی دربارۀ اینکه ماهیت یوفوها چه می‌تواند باشد، برگزار شده، اما آخرش به این نتیجه منتهی شده که چنین اشیائی احتمالا پهپاد یا بالن یا چیزی از این قبیل هستند.
پس هیچ گزارش علمی‌ای منتشر نشده که بگوید همان طور که این تویوتا در اختیار آقای الف است، این یوفو هم در اختیار پنتاگون است.
نه، واقعیت این است که تا حالا به هیچ وجه چنین گزارشی منتشر نشده. اگر چنین گزارش علمی‌ای منتشر شده بود، طرفداران تئوری توطئه دیگر آن را ول نمی‌کردند! یعنی دائما می‌گفتند دانشمندان هم ادعای ما را تایید کردند و چنین موجوداتی قطعا وجود دارند و برخی از محافل علمی و سیاسی از وجود آنها باخبرند.
ضمن اینکه مطالعات علمی موردی نیستند. اگر یک مطالعۀ علمی دربارۀ کرونا به نتیجه‌ای برسد، آن نتیجه باید در مطالعات بعدی نیز تایید شود. ادعای علمی باید ابطال‌پذیر باشد. کسی آمده در کنگرۀ آمریکا، مدعی است شواهدی دارد دال بر وجود موجودات فرازمینی. به او می‌گویند شواهدت چیست؟ می‌گوید نمی‌توانم بگویم؛ چون اطلاعاتم محرمانه است! در این‌جا دیگر امکان بررسی ادعای این فرد وجود ندارد. بنابراین نمی‌توانیم با استفاده از روش علمی، نسبت به صحت و سقم ادعای او نظری داشته باشیم.
در آمریکا مدیریت علمی پررنگ است. اما کنگرۀ این کشور به ادعایی بها داده که -به قول خود شما- تا حالا هیچ دانشمندی این ادعا را تایید نکرده. این نوعی دور شدن از علم است. یعنی تصمیم‌گیرندگان و قانونگذاران در کنگره، اگر ذهنیتشان علمی بود، به این ادعا بهایی نمی‌دادند. اما نشسته‌اند حرف‌های آن افسر سابق را مفصلا شنیده‌اند و بر اساس حرف‌های او، حتی پنتاگون را هم زیر سوال برده‌اند؛ به نحوی که پنتاگون این جلسه را توهین‌آمیز قلمداد کرده.
ولی نکتۀ مهم اصل آزادی بیان است. یعنی کسی که حرفش هیچ مبنایی هم ندارد، اجازه دارد حرفش را بزند و کسی هم با او کاری ندارد. نهایتا اینکه ادعای آن فرد وقتی سند و مدرک ندارد مورد توجه متخصصان قرار نمی‌گیرد.
ولی نکتۀ من دربارۀ اجازۀ حرف زدن و آزادی بیان آن افسر نیست. او می‌تواند نظراتش را در نشریات آمریکا نیز مطرح کند. نکته این است که چرا اعضای کنگرۀ کشوری که مدیریتش علمی است، حرفی چنین غیرعلمی را جدی گرفته‌اند.
دلیلش رویکرد سیاسی آنها به موضوع بود. بسیاری از نمایندگانی که حرف آن افسر را گوش کردند و در ادعای او دمیدند، نمایندگان جمهوری‌خواهی هستند که ترجیح می‌دهند دولت بایدن در انتخابات بعدی رای نیاورد. حرف‌های آن افسر دربارۀ پنهانکاری دولت، به کاهش محبوبیت دولت بایدن کمک می‌کند.
تیم بورشت، عضو جمهوری‌خواه کنگره، حدود یک ماه قبل دربارۀ یوفوها گفت که فیلم‌های طبقه‌بندی‌شدۀ مربوط به یوفوها، هنوز برای عموم مردم منتشر نشده‌اند. این هم از آن حرف‌هاست ظاهرا!
به هر حال هر وقت منتشر شوند، می‌توان دربارۀ آنها اظهار نظر کرد. چنین حرفی، گفتن و نگفتنش یکسان است. مهم این است که اگر چنین فیلم‌هایی وجود دارند، منتشر شوند. اگر واقعا چنین چیزی بوده و چهل پنجاه سال توانسته‌اند مخفی نگهش دارند، داستان واقعا جذاب می‌شود!
فضای اطراف زمین از حیث مواجهه با هر نوع شهاب‌سنگ بزرگ یا سیارک یا هر جرم بزرگ، دائما رصد می‌شود. رادارها و تلسکوپ‌ها و رادیوتلسکوپ‌ها و ماهواره‌های ما، هر شیء بزرگتر از یک متر را در اطراف زمین ثبت می‌کنند. حتی در منظومۀ شمسی، دنباله‌دارهای جدید و اجرام مختلف رصد می‌شوند. اگر چیزی به عنوان خطر به کرۀ زمین نزدیک شود، تمام این سازمان‌ها آن را ثبت و منتشر می‌کنند. بسیار بعید است اجرامی به بزرگی یوفوها وارد جو زمین شده باشند و از چشم این سازمان‌ها دور مانده باشند یا اینکه همۀ این سازمان‌ها متحداً آنها را مخفی نگه داشته باشند. چنین چیزی با توجه به فضای رسانه‌ای آمریکا ممکن نیست.
ضمنا این سامانه‌ها صرفا آمریکایی نیستند. سامانه‌های چینی و روسی و اروپایی نیز فضای اطراف زمین را تحت نظارت دارند. در شیلی و برزیل نیز این سامانه‌ها وجود دارند. همۀ کشورها نیز در پی مخفی‌کاری چنین مواردی نیستند. بنابراین چطور ممکن است موجودات فرازمینی به سمت کرۀ زمین بیایند و هیچ یک از این سامانه‌ها چنین چیز خطیری را گزارش نکند؟
به نظرتان نظریات علمی تا حدی منشأ این خیال‌پردازی‌ها نیستند؟ مثلا نظریۀ ریسمان می‌گوید علاوه بر چهار بعد طول و عرض و ارتفاع و زمان، حدود شش یا هفت بعد دیگر نیز وجود دارند ولی این ابعادِ دیگر به قدری کوچک هستند که ما درکی از آنها نداریم. همین نظریۀ عجیب، منشأ این تخیل شده که عده‌ای می‌گویند موجودات دیگری در کرۀ زمین زندگی می‌کنند که ما اطلاعی از آنها نداریم. یعنی این موجودات از خارج زمین نمی‌آیند بلکه داخل کرۀ زمین هستند ولی ابعادشان به گونه‌ای است که ما انسان‌ها اساسا درکی از آنها نداریم.
اگر دربحث از موجودات کرۀ زمین، زیست‌شناسی را مد نظر قرار دهیم، علم زیست‌شناسی چنین چیزی به ما نمی‌گوید. به علاوه ابعاد هفتم و هشتم و ... در سطح ریاضیات مطرح‌اند و ما هنوز شواهد تجربی در تایید این ابعاد نداریم. در بحث از عوالم چندگانه (یعنی Multiverse در برابر Universe) این ادعا مطرح می‌شود که موجودی که در زمین شکل و شرایطی دارد، در سایر جهان‌ها می‌تواند شکل و شرایط دیگری داشته باشد.
واقعیت این است که این مباحث در سطح مرزهای فیزیک مطرح می‌شوند و عموم فیزیکدان‌ها با چنین مباحثی موافق نیستند. جنبه‌های ژورنالیستی این مباحث پررنگ است و بیشتر به کار ساخت مستند می‌آیند. آدم‌ها معمولا دوست دارند چیزهای عجیب و غریب بشنوند. جامعۀ علمی با این مباحث موافق نیست و این ادعا را به عنوان واقعیت نمی‌پذیرد. گاهی دانشمندی چیزی گفته که با اعتقاداتش هم آمیخته بوده. اما این به منزلۀ نظر "جامعۀ علمی" نیست.
ولی همین نظریۀ ریسمان هم در جامعۀ علمی مطرح شده ولو که مقبول اکثریت فیزیکدانان نباشد. منظورم این است که این نظریه، بسیاری از افراد نیمه‌متخصص را به سمت خیال‌پردازی‌هایی سوق می‌دهد که جنبۀ علمی-تخیلی دارند.
بله، به هر حال موتور محرک نظریات علمی، همین خیال‌پردازی‌ها است. انسان در ابتدا فکر کرد بیرون غارها، دنیا شکل دیگری است و شاید بتوان بیرون غارها زندگی کرد. پس از حل مسئله سکونت به سوی اهلی کردن گندم و جو رفت و پایه‌های کشاورزی را در خیال خود پی‌ریزی کرد.. ما اول به چیزی فکر می‌کنیم و از قوۀ تخیل خودمان استفاده می‌کنیم، سپس به سمت ساختن و تصویر کردن آن می‌رویم. اما تا زمانی که گندم و حیوانات را اهلی نکرده بودیم، این چیزها فقط در خیال ما بودند. شاید زمانی بسیاری از این حرف‌ها نیز جنبۀ واقعیت به خود بگیرند؛ اما در لحظۀ "اکنون"، این‌ها فقط خیالات ما هستند.
پس چرا "جامعۀ علمی" رویکردی تحقیرآمیز به کسانی دارد که در حوزۀ ساینس-فیکشن کار می‌کنند و ایده‌های علمی-تخیلی را مطرح می‌کنند؟
نه، این طور نیست که دانشمندان را در یک برج عاج تصور کنیم و حق داشته باشند بگویند هر کس به چیزی غیر از آنچه ما اعتقاد داریم فکر کند، افکارش پوچ است. نمی‌خواهم از حرف من نباید این طور نتیجه‌گیری کنید. من می‌گویم خیالات ما لزوما رویکرد علمی ندارد. مگر اینکه آنها را بتوانیم آزمایش کنیم و آزمایش‌ها تکرارپذیر و ابطال‌پذیر باشند و در استنتاج‌ها به مستنداتی تکیه کنند. مباحث حوزۀ ساینس-فیکشن در سطح خیال باقی می‌مانند و مستند و آزموده نمی‌شوند.
نهایتا، با توجه به توضیحات شما، می‌توانم این طور نتیجه‌گیری کنم که نظر جامعۀ علمی دربارۀ ادعای وجود یوفوها و موجودات فرازمینی، این است که احتمال صحت این ادعا نزدیک به صفر است؟
بله، واقعیت این است ما در این زمینه با یافته جدیدی مواجه نیستیم. معروف است می‌گویند "ادعاهای بزرگ به شواهد بزرگ نیاز دارند." ما در این مسئله، شواهد بزرگی نداریم و فقط همان ادعاهای بزرگ را شنیده‌ایم.