محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه ایران در ماه های پایانی دولت دوازدهم و پس از نزدیک به هشت سال سکانداری وزارت امور خارجه درگیر شرایط ویژه ای است که دریافت دو کارت زرد از مجلس را برای او رقم زده است. با این همه همچون آغاز کار وی در امور خارجه چشم بسیاری از ایرانیان به او دوخته شده تا بلکه بتواند با دولت جدید مستقر در کاخ سفید شرایط تحریم ها را به نقطه آغاز برگرداند و گشایشی در وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم ایجاد کند. هر چند وی معتقد است که "رئیس‌جمهوری جدید آمریکا، یک خرابه تحویل گرفته و او برای سامان دادن به اوضاع، به زمان نیاز دارد". اسماعیل سلطنت پور خبرنگار همشهری با وی گفتگویی انجام داده که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید:
سیاست جمهوری اسلامی در رابطه با برجام خیلی ارتباطی با دولت‌ها ندارد و این سیاستی است که در سطح نظام اتخاذ شده است و من تقاضایم از همه دوستان هردو جناح این است که موضوع برجام را موضوع انتخاباتی نکنند. موضوع برجام موضوع معیشت مردم و شناسایی حقوق ایران است. البته حقوق ایران شناسایی شده؛ الان چیزی که مانده و در دوران ترامپ به هم خورد، بحث معیشت مردم است و الان این است که باید حل و جنگ اقتصادی باید متوقف شود و این موضوع دعوای داخلی نیست. دستاوردهای ما برای شناسایی حقوق ملت محقق شده؛ پروژه امنیتی‌سازی ایران که اسرائیل و آمریکا دنبالش بودند به هم ریخته است و نتیجه آن را دیدیم. قبلاً آمریکا هر زمان اراده می‌کرد، قطعنامه فصل هفتمی علیه ایران تصویب می‌شد، اما در چندماه گذشته آمریکا ۲بار به شورای امنیت رفت و قبل از آن هم ۲بار رفته بود حتی در سطح رئیس‌جمهور و شکست خوردند؛ در مجمع عمومی با ۱۱۰رأی منفی در برابر۱۰رأی مثبت شکست خوردند.
این یک فاجعه تاریخی برای آمریکاست که بدترین وزیر خارجه آمریکا یعنی پمپئو برای آمریکایی‌ها به ارمغان آورد. برای معیشت مردم و پایان جنگ اقتصادی ما دعوای جناحی و انتخاباتی نداریم و باید همه بدانند برجام موضوعی است که در سطح رهبری پیگیری می‌شود و سیاست‌های ما در این زمینه در هر دولتی که باشد، تغییر نخواهد کرد. اما اینکه چرا آمریکا تعلل می‌کند، به‌دلیل شرایط ویژه داخلی آمریکاست. نباید دست‌کم بگیریم که آمریکایی‌ها با یک بحران مشروعیت مواجه شده‌اند و با یک بحران همبستگی ملی مواجهند. رئیس‌جمهور سابق آمریکا رهبر یک شورش علیه نماد آمریکا شد. اگر شما دنبال نماد آمریکا باشید کاخ سفید را به شما نشان نمی‌دهند، کنگره آمریکا را نشان می‌دهند. این اتفاق کمی نبود؛ لذا سردرگمی در آمریکا یک واقعیت است؛ اینکه چرا تعلل می‌کنند را باید از آمریکایی‌ها پرسید. اما هرچه بیشتر تعلل کنند، آمریکا ضرر می‌کند و وجهه سیاست خارجی آمریکا ضربه می‌خورد و نشان‌دهنده این خواهد بود که دولت آقای بایدن نمی‌خواهد خود را از میراث شکست‌خورده ترامپ نجات دهد و من فکر نمی‌کنم این تصویری باشد که آقای بایدن بخواهد از خودش نشان بدهد.
بله. البته ما در معیشت مردم باید نگاهمان به داخل باشد، اما حتما می‌خواهیم این جنگ اقتصادی که علیه مردم است، زودتر خاتمه یابد. اما در کنار اینکه این جنگ اقتصادی به مردم ما ضرر می‌زند، ادامه این روند وجهه دولت آمریکا را در دنیا تخریب می‌کند؛ یعنی نشان می‌دهد دولت جدید آمریکا از سیاست دولت قدیمی فاصله نگرفته است و این برای آمریکا خطرناک است و به همین دلیل دولت آقای بایدن باید دنبال یک فرصت سریع‌تر بگردد که خود را از این بحران بین‌المللی نجات دهد. آقای ترامپ میراث خوبی برای آقای بایدن نگذاشته که آقای بایدن سعی کند این میراث را بیشتر نگه دارد. او باید هرچه سریع‌تر خرابه روابط خارجی که ترامپ به او تحویل داده را اصلاح کند.
دولت‌ها تأثیرگذار هستند و مردم هم انتخاب می‌کنند. دولت آینده ممکن است بر اثر انتخاب مردم دولتی باشد که نسبت به سیاست خارجی نحوه دیگری عمل کند و راهکار دیگری را برگزیند. این حق مردم است که در مورد دولت آینده تصمیم بگیرند، اما من احساس می‌کنم که برجام تصمیم کل نظام بوده و تصمیم یک دولت نبوده که دولت بعدی بخواهد با آن مخالفت کند؛ تصمیمی بوده که کل نظام گرفته است. گروهی از دوستان گفتند برجام یک جسد متعفن است، اما دیدند که نظام چنین حرفی نمی‌زند. البته هیچ‌کس نسبت به روش غرب خوشبین نبوده و خوش‌خیالی نداشته و کسانی که مذاکره کردند شاید بیش از همه، با بی‌اعتمادی مذاکره کردند. یک واژه را قرض بگیرم؛ با دلواپسی مذاکره کردند، ولی دلواپسی باید از طرف مقابل باشد نه از طرف خودی. ما در مقابل دیگران دلواپس منافع ملی هستیم و نه از بابت اینکه خودی‌ها درباره منافع ملی کوتاهی کنند.
ببینید شما به برجام فقط از بعد معیشتی نگاه کردید و اقتصادی. برجام خاصیت‌های زیادی داشت. درواقع آنچه رژیم صهیونیستی را از برجام هراسان کرد، پایان دادن به اجماع امنیتی علیه ایران بود. آمریکایی که هرگاه اراده می‌کرد ۵رأی مثبت اعضای دائم شورای امنیت را داشت، این بار نتوانست جز رأی خودش و یک کشور دیگر هیچ رأی دیگری داشته باشد و ۲رأی منفی هم از اعضای دائم گرفت؛ درحالی‌که نیاز نبود رأی منفی بدهند. لذا نفرمایید برجام بی‌خاصیت شد. برجام در ۲هدف عمده یعنی پایان دادن به اجماع امنیتی علیه ایران از طریق پایان دادن به تحریم‌های شورای امنیت علیه ایران و شناسایی حقوق هسته‌ای ایران موفق بود.
الان هیچ‌کس به ایران نمی‌گوید نمی‌توانی غنی‌سازی داشته باشی. آن وقت نه فقط آدم‌های افراطی مثل بولتون می‌گفتند، بلکه شورای امنیت سازمان ملل متحد و شورای حکام می‌گفتند. امروز نمی‌توانند این حرف را بزنند. وقتی هم آمریکا این حرف را می‌زند، تنها می‌ماند و این دستاوردهای ملت ایران از برجام است. اتفاقا برای اینها ما آمریکا را نیاز داشتیم؛ چون اگر آمریکا همراه نمی‌شد، می‌توانست قطعنامه پایان قطعنامه‌ها یعنی ۲۲۳۱را وتو کند.
اینکه چرا ضرورت داشت با آمریکا مذاکره شود، این بود که وتو نکند و حالا آن قطعنامه‌ها پایان یافته است. الان آمریکا چه‌کار کرده؟ از قلدری خود استفاده کرده و برخی کشورهای دیگر هم نشان دادند استقلال اقتصادی ندارند و شرکت‌هایشان قبل از اینکه به پایتخت‌های خود پاسخ بدهند به واشنگتن نگاه می‌کنند و این یک بیدارباش جدی برای نظام اقتصادی جهانی بود. یک آدمی که در ۳هفته آخر ریاست‌جمهوری‌اش می‌گفتند برکنارش کنید چون تعادل ندارد، چنین تأثیری بر اقتصاد کشورها گذاشت. شما خاطرتان هست در چند هفته آخر می‌گفتند از کنگره با ارتش آمریکا صحبت کردند نکند آقای ترامپ جنگ هسته‌ای راه بیندازد. اروپایی‌ها فهمیدند چنین آدمی کنترلش بر اقتصاد اروپا از خود آنها بیشتر است و این یک بیدارباش برای دنیا بود.
برجام توافقی بود که خواصش ادامه یافت؛ هم حقوق هسته‌ای و هم پایان دادن به امنیتی‌سازی ایران. اما در حوزه اقتصادی آمریکا قلدری کرد. آن زمان آمریکا را برای آن ۲ هدف نیاز داشتیم، ولی امروز به آمریکا برای آن ۲ هدف نیاز نداریم. اروپا به آمریکا نیاز دارد برای اینکه بتواند رفتار قانونمند داشته باشد. الان وقتش است که آمریکا بتواند خود را به اجماع برگرداند. آمریکا اهرم اساسی خود را علیه ایران از دست داده؛ یعنی قطعنامه‌های فصل هفتمی. امروز شرایط به‌گونه‌ای شده که آمریکا یک سال کار می‌کند و یک پیشنویس قطعنامه می‌دهد. بعد قطعنامه ۳۵بندی را تبدیل به ۳بند می‌کند. باز فقط ۲رأی مثبت می‌آورد و ۱۱رأی ممتنع و ۲رأی منفی. شرایط قبل از برجام برای آمریکا قابل بازگشت نیست.
مذاکره ایران و آمریکا موضوعی است که نیاز است در کشور در موردش اجماع باشد و در سطوح عالی کشور روی آن توافق باشد. فعلا شرایطی که داریم این است که در کشور اجماعی برای مذاکره با آمریکا نیست و بدون اجماع وارد این حوزه شدن از نظر سیاست خارجی هم کار صحیحی نیست، اما بازگشت آمریکا به برجام نیاز به مذاکره ندارد. اقداماتی که آمریکا باید انجام بدهد را مشخص کردم. آقای بورل هم هست_ به‌عنوان هماهنگ‌کننده برجام_ و می‌تواند هماهنگی را انجام دهد. آمادگی صحبت با آقای بورل را داریم. آمریکایی‌ها هم آمادگی صحبت با آقای بورل را دارند و این می‌تواند مسیری باشد که ادامه پیدا کند. بعد از آن آمریکا می‌آید و عضو برجام می‌شود و عضو برجام که شد سر یک میز می‌نشینیم. آن میز هست و همیشه بوده است و ما همیشه سر آن میز بوده‌ایم. ما نیاز نیست به میز مذاکره برگردیم. آمریکا باید بلیت ورود به میز مذاکره را پیدا کند. آن وقت در قالب ۱+۵آمریکا حضور پیدا می‌کند و ایران هم حضور دارد و حتما در آن چارچوب گفت‌وگو خواهد شد.
در آن زمان مقام معظم رهبری فرمودند به آمریکا اعتماد نداریم، اما آمریکایی‌ها در برابر یک امتحان هستند. نتیجه امتحان برجام رفتار ما در آینده را تعیین خواهد کرد. خب، آن امتحان را آمریکا مردود شد. ما که با دولت اوباما مذاکره نکردیم. ما با وزیر خارجه آمریکا مذاکره کردیم. بعد این توافق به یک قطعنامه شورای امنیت تبدیل شد. آمریکا در این امتحان مردود شد. اول باید این امتحان خود را بدهد. برجام نابود نشده، اما آمریکا در امتحان برجام مردود شده است. الان می‌تواند بلیت بازگشت به برجام را با اجرای تعهداتش بگیرد و به سر میز برجام بیاید و با رفتار درست نشان بدهد که آمریکا طرف قابل‌قبولی برای یک گفت‌وگوست. آن وقت کشور می‌تواند دوباره این موضوع را بررسی کند، اما امروز آمریکایی‌ها در امتحان خود رفوزه شده‌اند، تجدید هم نیاورده‌اند، بلکه رفوزه شده‌اند. مشخص است که باید این کلاس را دوباره بردارند؛ یعنی بیایند سر میز برجام بنشینند. یک نفر که درسی را مردود می‌شود کلاس را دوباره برمی‌دارد تا ببیند قبول می‌شود یا نه.
حتما باید از سوءاستفاده از مکانیسم ماشه جلوگیری شود، اما چرا نتوانست این کار را بکند؟ چون برجام آنقدر محکم نوشته شده که امکان سوءاستفاده از آن بسیار کم است. آمریکا چه‌کار توانست بکند؟ اگر برجام ایرادی داشت آمریکا از برجام استفاده می‌کرد. چرا نتوانست استفاده کند؟ لااقل کسانی که بلد بودند یعنی آقای بولتون که حداقل برجام را خوانده بود، می‌دانست برجام چیست؛ چون بعید می‌دانم بقیه برجام را خوانده باشند. آقای بولتون بارها گفته ما نمی‌توانیم از این مکانیسم استفاده کنیم. بعدا هم گفت؛ لذا برجام توافقی است که با دقت مذاکره شده است. آمریکا هم سوءاستفاده‌ای که کرده، سوءاستفاده از برجام نبوده، بلکه سوءاستفاده‌اش از توان مالی‌اش در دنیا بوده که اتفاقا یک زنگ خطر برای همه دنیا بود؛ به همین دلیل خیلی از کشورها دارند سعی می‌کنند خودشان را از حاکمیت دلار در روابط خارجی‌شان جدا کنند.
براساس گزارش بلومبرگ در اکتبر و نوامبر ۲۰۲۰برای نخستین‌بار استفاده از یورو نسبت به دلار در تجارت جهانی پیشی گرفت. همه به این باور رسیده‌اند که این سوءاستفاده از امکانات نظام پولی و مالی جهان بوده است. دوستان داخلی ما بیشتر معتقدند که برجام به آمریکا امکان سوءاستفاده داده است؛ درحالی‌که اگر اینگونه بود از برجام استفاده می‌کرد، چرا نکرد؟ چون ما آنقدر سازوکارهای متفاوتی را در داخل برجام گذاشتیم که امکان سوءاستفاده از آن را به حداقل رساندیم. ضمنا نتیجه سوءاستفاده هم مشخص است.
ما صریحا گفته‌ایم اگر طرف مقابل بخواهد از مکانیسم حل و فصل اختلافات سوءاستفاده کند، چون مکانیسم ماشه یا اسنپ‌بک غلط است اصلا چنین عبارتی در برجام وجود ندارد موضوع بازگرداندن قطعنامه‌های شورای امنیت است و این یک راه دوطرفه است؛ یعنی ایران می‌تواند در برابر تخلف طرف مقابل برنامه خود را احیا کند که کرد. طرف مقابل هم می‌تواند درصورت تخلف ایران _ و نه در برابر اقدامات جبرانی ایران _ ما را به شورای امنیت ببرد. ما الان در حال اقدامات جبرانی هستیم. ما برجام را امضا نکردیم که آن را بشکنیم. به محض اینکه آنها به برجام برگردند، ما هم اقدامات جبرانی را متوقف می‌کنیم؛ بنابراین هنوز از برجام سوءاستفاده نشده است. ما باید جلوی هرگونه سوءاستفاده را بگیریم و خواهیم گرفت؛ البته با چشم باز. ولی اول باید یک اجماعی در کشور وجود داشته باشد؛ مخصوصا کسانی که می‌خواهند دولت را در اختیار داشته باشند که مرتب نگویند برجام راه سوءاستفاده را برای آمریکا باز گذاشته است.
اگر طرف مقابل از سازوکار حل و فصل اختلافات سوءاستفاده کند و این سازوکار را به شورای امنیت برساند، ایران هم امکان بهره‌برداری از مفاد ان‌پی‌تی برای خروج از آن را دارد؛ این را هم در مذاکرات تصریح کرده‌ایم و هم در توافق اشاره شده که ایران تعهداتش را کنار می‌گذارد. این نخستین‌بار است که در یک قطعنامه شورای امنیت حرف کشور هدف قطعنامه آمده است. اصلا سابقه ندارد. علاوه بر اینکه ما در سند۵۵۰/۲۰۱۵حرف‌هایمان را درباره قطعنامه ۲۲۳۱زده‌ایم و اینکه ما هیچ تحریمی را قبول نداریم؛ ضمن اینکه در ۲۲۳۱هیچ تحریمی وجود ندارد، بلکه محدودیت‌هایی وجود دارد. علاوه بر این در ۲۲۳۱هم آمده که اگر تحریم‌های شورای امنیت برگردد، ایران هم اقداماتی را می‌کند که در هیچ قطعنامه‌ای چنین چیزی سابقه ندارد.
دوستان ما که دوست دارند ما را به نخواندن برجام و ۲۲۳۱متهم کنند، بروند نگاه کنند. برای خودشان هم خوب است؛ چون برخی دوستان از الان شروع کرده‌اند و دوست دارند دور بعد دولت در اختیارشان باشد و مذاکره‌کننده باشند. نوش جانشان ما مشکلی نداریم، اما اقلا بدانند درباره چه چیزی مذاکره می‌کنند. بدانند داشته‌های ما چیست و بدانند دست ما چقدر پر است. این برجام و توافق‌ها مال همه کشور است. آنها هم روزی می‌خواهند از آن استفاده کنند. پس پل‌های پشت سرشان را خراب نکنند. بعدها به این پل‌ها احتیاج دارند.
ما هیچ مشکلی برای گفت‌وگو با شرکای اروپایی برجام نداریم. در جلسه کمیسیون مشترک در سطح وزرا بحث مفصلی داشتیم. آقای عراقچی به‌صورت مستمر با آنها در تماس است. اگر نیاز باشد حضورا هم جلسه‌ای خواهیم داشت؛ البته ممکن است حضوری باشد یا ویدئوکنفرانس؛ چون ما در این یک سال فهمیدیم خیلی از کارها را می‌شود از طریق تماس ویدئویی انجام داد؛ البته برخی بحث‌ها حتما باید رودررو باشد؛ مثل سفری که اخیرا به منطقه داشتم.
من که کارت گرفته‌ام، کسانی که کارت داده‌اند باید بگویند قضیه چه بوده! من به مجلس رفتم و جواب دادم. همیشه قانع می‌شدند و این‌بار قانع نشدند. می‌دانید من در مجلس گذشته با ۲۴حضور رکورددار حضور در صحن مجلس برای پاسخ به سؤال بودم. هر ۲۴مرتبه یا قانع شدند یا رأی‌گیری نشد. اینکه این بار نمایندگان قانع نشدند، حق آنان است، اما من فکر می‌کنم پاسخ‌هایی که دادم غیرقانع‌کننده نبوده است.
هر وزیر خارجه‌ای امکان ندارد همه سیاست‌هایی که از آن دفاع می‌کند، همه سیاست‌هایی باشد که او پیشنهاد کرده و این واضح است. وزارت امور خارجه نماینده سیاست‌های کل کشور است. وزیر امور خارجه در شکل‌گیری سیاست نقش دارد؛ در برخی نقشش کمتر است و در برخی نقش ندارد. در امور داخلی واضح است وزیر خارجه نقش ندارد. در کشورهای دیگر هم همینطور است. کشورهای دیگر هم دستگاه نظامی و اطلاعاتی دارند. اختلافات دستگاه‌های اطلاعاتی و نظامی آمریکا با وزارت خارجه معروف است. آنچه درباره ایران بحث می‌شود، به قول کف خیابان نوبرش نیست؛ همه جا همینطور است و به هرجا که بروی آسمان همین رنگ است. مهم این است که وزیر خارجه بتواند با صداقت از سیاست‌ها دفاع کند.
الزامی ندارد من معتقد باشم همه جا نظر من درست است. بله من نظری دارم. روی آن استدلال و اصرار می‌کنم، اما ممکن است نظر من مقبول واقع نشود. اینکه احساس کنم عالم مطلق منم و همه‌چیز را بهتر از بقیه می‌دانم با تجربه مردم‌سالاری سازگاری ندارد. باید تسلیم خرد جمعی باشیم. من هم به‌عنوان یک کنشگر در عرصه خدمتگزاری، تسلیم خرد جمعی‌ام و باید از این تصمیم خرد جمعی دفاع کنم. مثل یک وکیل که ۲نقش دارد؛ یکی مشورت دادن به موکل و نقش دیگر دفاع از موکل که این دو تضادی با هم ندارند. باید هر دو کار را انجام دهد. هر کتاب حقوق بین‌المللی که بخوانید به جدا کردن این دو نقش می‌پردازند. نخستین کلاس حقوق بین‌المللی که رفتم، استاد به تفکیک این دو نقش اشاره کرد و همیشه این در ذهن من هست. برای دانشجویان خودم هم می‌گویم، ما در تحلیل مجتهدیم در اجرا مقلد. اگر در اجرا هرکس بخواهد مجتهد باشد، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.
باید ببینیم. اگر دست آنها دراز است، دست ما هم که همیشه دراز بوده. پس چرا این دو دست به هم نمی‌رسد؟ یک علت دارد؛ چون آنها یک واسطه‌ای بین این ۲ دست می‌خواهند و آن یک مشت آهنین توسط دیگران است که می‌خواهند با آن روی دست ایران بزنند که این خواب هیچ‌گاه تعبیر نمی‌شود. تازگی هم ندارد. می‌دانید اینها ۷۵میلیارد دلار پول به صدام حسین دادند تا از او علیه ایران استفاده کنند. بعد سراغ آمریکا رفتند و حالا سراغ اسرائیلی‌ها رفته‌اند. خب، این دست را دراز کنید و بی‌خودی دنبال دست مصنوعی نگردید. آن دست پوشالی است. دست خودتان که همسایه ما هستید را دراز کنید. ایران پیشنهادهای متعددی دارد و از این پیشنهادها می‌توانید استفاده کنید.
ظرف زمانی من انتخابات ریاست‌جمهوری نیست، بلکه ظرف زمانی من نخستین فرصتی است که بشود این کار را با عزت ملی و حفظ منافع مردم انجام داد. ما تا روز آخری که در این مسئولیت باشیم، وظیفه داریم این کار را دنبال کنیم. اما وقت آمریکایی‌ها تنگ است هم به خاطر مصوبه مجلس و هم فضای انتخاباتی که بعد از عید در ایران شکل خواهد گرفت.
شخصا اطلاعی ندارم. بحث‌های سردار سلیمانی با من بیشتر مسائل سیاست خارجی آن هم متمرکز در سیاست منطقه‌ای بود. برخی می‌پرسند سردار سلیمانی با برجام موافق بود؟ گفتم ما با سردار سلیمانی درباره برجام حرف نمی‌زدیم. راجع به منطقه صحبت می‌کردیم. درباره بحث‌های داخلی هم من هیچ‌وقت با سردار سلیمانی صحبت نکردم. آقای دکتر جهانگیری که رفاقتشان با سردار سلیمانی از من قدیمی‌تر بوده احتمالا بحث‌های داخلی با شهید سلیمانی داشته و با صداقت آن را بازگو کرده‌اند.
گزارش: اسماعیل سلطنت پور /عکس ها: فرشاد عباسی/ همشهری