عراقچی: در مذاکرات حتی سر «ویرگول» چانه می‌زنیم

مذاکرات هسته‌ای ایران و گروه 1+5 وارد فاز جدیدی شده است. در حالی که در دوره موقت توافق ژنو قرار داریم، دو طرف برای رسیدن به توافق جامع در حال مذاکره هستند. چند دور مذاکره در وین برگزار شده و آنگونه که طرفین می‌گویند، قرار است تا پایان تیر‌ماه چانه‌زنی‌ها در مورد متن نهایی ادامه داشته باشد. در داخل ایران اما منتقدان همچنان برحرف‌های پیشین خود اصرار دارند.

به گزارش مثلث‌آنلاین، سیدعباس عراقچی - دیپلمات ارشد مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران - پیرامون آخرین تحولات پرونده هسته‌ای ایران و محورهای انتقادهای مطرح‌شده در مورد مذاکرات گفت‌وگویی تفصیلی با هفته‌نامه مثلث انجام داده که مشروح آن در پی می‌آید:

به نظر من مذاکرات مسیر درستی را طی می‌کند. با این حال ما هنوز نمی‌توانیم بگوییم که امکان دستیابی به یک توافق جامع وجود دارد یا نه. اما اگر قرار باشد به توافق برسیم، باید همین مسیر را طی کنیم. البته این مسیر، سخت و پرفراز و نشیب است و به‌خصوص در گام‌های بعدی که بخواهیم وارد نگارش متن توافق نهایی شویم، کار سخت‌تر خواهد شد. تاکنون دو طرف ساعت‌ها روی همه موضوعاتی که فکر می‌کردند باید در توافق نهایی مورد ملاحظه قرار گیرد، بحث کرده‌اند، نظرات خود را در خصوص کلیات و جزئیات آنها گفته‌اند و ابعاد مختلف آن را بررسی کرده‌اند.

هر دو طرف دیدگاه‌هایی در خصوص هر یک از موضوعات مورد مذاکره داشته‌اند و ما در کلیات مباحث، شناخت بهتری از موضوع و دیدگاه‌های طرف مقابل پیدا کرده‌ایم. البته طرف مقابل هم با دیدگاه‌ها و نگاه ما آشنا شده است. باید بگویم که ما راه درازی تا رسیدن به انتهای توافق داریم اما چارچوب بحث‌ها تا حدود زیادی مشخص شده و از دور بعدی مذاکرات وارد نگارش متن می‌شویم. البته نگارش، کار بسیار سختی است؛ چراکه ما باید به جملاتی برسیم که مورد رضایت طرفین باشد. در دور نهایی بر سر هر کلمه و حتی هر ویرگول، ساعت‌ها بحث و جدل خواهیم داشت تا به متنی که مورد توافق طرفین باشد، برسیم. موضوعات بسیار متنوع است و متنی که باید به آن برسیم، بسیار پیچیده خواهد بود. در تمام مذاکرات پیچیده همیشه این قاعده وجود دارد که تا وقتی همه چیز مورد توافق قرار نگرفته است، توافق جامع حاصل نمی‌شود.

اگر بخواهم مثال بزنم، باید بگویم که این موضوع با یک پازل معمولی متفاوت است. شما در کامل‌کردن پازل، هر قطعه‌ای را پیدا می‌کنید، آن را سر جای خود می‌گذارید و پازل را کامل می‌کنید. اما در این مذاکرات این‌گونه نیست؛ شما هر قطعه‌ای را می‌خواهید سر جای خود بگذارید، قطعه قبلی جابه‌جا می‌شود. خانم شرمن این مذاکرات را به پازل‌های سه‌بعدی «روبیک» تعبیر کرده بود که به نظرم مثال خوبی است، چون در این بازی شما هر قطعه‌ای را بخواهید درست کنید، قطعات دیگر جابه‌جا می‌شوند. این قطعات باید به‌قدری جابه‌جا شوند که تمام قطعات در جای خود قرار گیرند و تا وقتی همه مهره‌ها سر جای خود قرار نگیرند، پازل حل نمی‌شود. این تفاوت مذاکرات ما با سایر مذاکرات است. سختی‌های خود را دارد ولی ما ناامید نیستیم. فعلا مسیر درستی را طی می‌کنیم اما به هر حال به مقاصد طرف مقابل خوشبین نیستیم. بدبینی - خصوصا از طرف ما - اصل حاکم بر مذاکرات است ولی نسبت به نتایج امیدوار هستیم و تاکنون هم نشانه‌ای ندیده‌ایم که دلالت کند بر این موضوع که مذاکرات به نتیجه نمی‌رسد. البته ممکن است در نهایت به نتیجه نرسیم ولی تا امروز نشانه‌ای ندیده‌ایم که مانع جدی بر سر به نتیجه رسیدن مذاکرات باشد. دو طرف جدی و مصر هستند اما کار سختی پیش‌ رو داریم.

بسیاری از خطوط قرمز ما در ژنو رعایت شد و ما در نهایت به توافقنامه ژنو رسیدیم. یکی از مهم‌ترین خطوط قرمز ما این بود که غنی‌سازی اورانیوم، تعلیق‌شدنی یا تعطیل‌شدنی نیست و طرف مقابل این مساله را رعایت کرد. تاکید شده که در توافق نهایی نیز غنی‌سازی تعلیق نخواهد شد. مراکز اراک و فردو هم تعطیل‌شدنی نیستند. گفته‌ایم که هیچ ماده‌ای از کشور خارج نخواهد شد و تحقیق و توسعه برای ما یک اصل مهم است. تمام این موارد در مذاکرات مطرح شده و خط قرمز‌های ما روشن است. توافق ژنو زمانی حاصل شد که آنها خط قرمزهای ما را رعایت کردند. توافق نهایی نیز به همین ترتیب است؛ تا وقتی خط قرمز‌های ما لحاظ نشود، توافق امکان‌پذیر نیست. وقتی رعایت شود، بعد تازه می‌رویم سر بده‌بستان.

فضا، رو به جلوست و تقریبا همان فضایی است که فکر می‌کردیم. بعضی از موضوعات مورد مذاکره سخت‌تر و برخی هم آسان‌تر از آن چیزی بود که تصور می‌کردیم. در خصوص برخی مسائلی که فکر می‌کردیم، راه‌حل به سختی پیدا می‌شود، الان چندین راه‌حل وجود دارد. در مجموع مذاکرات مسیر درست خود را طی می‌کند و ما نه عقب هستیم و نه بیش از حد جلو رفته‌ایم.

در خصوص حق غنی‌سازی هیچ‌گونه چالشی نخواهیم داشت و چالش‌ها پیش از این انجام شده است؛ غنی‌سازی ما مورد احترام است و ادامه پیدا خواهد کرد. اما اینکه اندازه غنی‌سازی ما چقدر باشد، مورد مذاکره قرار خواهد گرفت. تعداد سانتریفیوژها، سطح غنی‌سازی، میزان غنی‌سازی، میزان ذخایر، محل غنی‌سازی و ... موضوعاتی است که پیرامون آنها مذاکره خواهیم کرد. اما باز هم تاکید می‌کنم که حق غنی‌سازی، مورد مذاکره قرار نخواهد گرفت و غربی‌ها این اصل را پذیرفته‌اند.

آنها شش کشور هستند و می‌توان آنها را در دسته‌های مختلف تقسیم‌بندی کرد. تلاش همه آنها بر این است که با موضع واحد با ما صحبت کنند ولی طبعا نمی‌توان تفاوت دیدگاه اعضای تیم طرف مقابل را در موضوعات مختلف نادیده گرفت. البته خودشان تلاش می‌کنند که بر این تفاوت‌ها غلبه کنند و از موضع واحد با ما صحبت کنند. ما هم خواهان یک 1+5 یک‌صدا هستیم وگرنه مذاکرات به راحتی پیش نخواهد رفت و کار سخت می‌شود. تا امروز این تلاش را داشته‌اند و امیدواریم در آینده نیز شاهد چنین روندی باشیم.

تلاش ما بر این است تا قبل از 30 تیر (20 جولای) که موعد به پایان رسیدن گام اول است، به توافق برسیم. این خواست هر دو طرف است. برنامه‌ریزی‌ها به‌گونه‌ای است که تا آن زمان، فرصت کافی را به مذاکره اختصاص دهیم. امیدواریم که به توافق برسیم. اگر تا آن زمان به توافق نهایی نرسیم، یکی از راه‌حل‌ها این است که توافق فعلی را تمدید کنیم. البته باید در موعد مقرر، بر سر جزئیات این موضوع بحث کنیم. از آنجا که هیچ‌یک از دو طرف قصدی برای ادامه گام اول ندارند و طرفین برای رسیدن به توافق تا پیش از پایان گام اول جدی هستند، هنوز در خصوص جزئیات چنین احتمالی (تمدید گام اول) بحث نکرده‌ایم. اما اگر به 30 تیر نزدیک شویم و هنوز توافقی حاصل نشده باشد، باید در خصوص مسائل جزئی صحبت کنیم و بررسی کنیم که اگر قرار بر این باشد که گام اول تمدید شود، چه شرایطی بر توافق حکمفرما خواهد بود.

در توافق نهایی؟

در توافق نهایی دیگر مساله مشوق مطرح نیست بلکه بحث برداشته شدن تحریم‌هاست؛ یعنی در مقابل اعتماد‌سازی که ایران نسبت به برنامه خود انجام می‌دهد، آنها هم تحریم‌ها را لغو می‌کنند. همه تلاش ما بر این است که در این‌خصوص به یک چارچوب مناسب دست پیدا کنیم تا ایران چگونه اعتمادسازی کند و آنها چگونه تحریم‌ها را لغو کنند.

قطعا بر سر مواضع خود سرسختی دارند اما در اصل قضیه،‌ تردیدی وجود ندارد. در توافق ژنو هم صراحتا آمده است که اگر توافق حاصل شود، همه تحریم‌ها اعم از تحریم‌های شورای امنیت، تحریم‌های یک‌جانبه و چندجانبه باید لغو شود. این از شرایط توافق است.

به این دلیل که مذاکره رو به جلوست؛ چراکه توافق ژنو، ایده‌آل ما و مقصد نهایی ما نبود. قرار بر این بود که توافق ژنو فضای مثبتی برای یک دوره شش‌ماهه ایجاد کند تا دو طرف بنشینند و در خصوص توافق نهایی (Comperhensiv Agreement) یا همان توافق جامع مذاکره کنند. این فضا ایجاد شده، مذاکره آغاز شده و مذاکرات در حال حرکت به سمت جلوست؛ بنابراین می‌توان گفت از این جهت موفق بوده است. در ایجاد این فضا نیز ملاک‌هایی از نظر ما وجود داشت که رعایت شد؛ پذیرش غنی‌سازی ایران از سوی طرف مقابل به‌گونه‌ای که غنی‌سازی ما ادامه دارد و تعلیقی نشده است و غرب به این حق ما احترام می‌گذارد. ادامه فعالیت تاسیسات ما مساله دیگری است که باید به آن اشاره کرد؛ هم فردو و هم نطنز به کار خود ادامه می‌دهند و هیچ‌کدام تعطیل نشده‌اند. همچنین لغو بخشی از تحریم‌ها نیز صورت گرفته است. البته اینها هدف نهایی ما نبود، بلکه عواملی بود که به ایجاد فضایی مثبت کمک می‌کند تا در این فضا مذاکره کنیم. این مساله رخ داده است. ما در حال مذاکره هستیم، مذاکرات متوقف نشده و به بن‌بست نرسیده است. امیدواریم قبل از اینکه زمان توافق گام اول به پایان برسد، ما به توافق نهایی دست پیدا کنیم. اگر احیانا به توافق نهایی نرسیم، می‌توانیم بگوییم که این روند ناموفق بوده است.

من قصد ندارم وارد مسائل سیاست داخلی شوم. اصلا در حوزه من نیست و بلد هم نیستم (خنده). با این حال می‌توانم بگویم که مجلس در کلیت خود بسیار مثبت و حامی مذاکرات هسته‌ای است.

توافق ژنو یک توافق مقدماتی بود و توافق نهایی، توافق جامع است. ما در توافق ژنو هم از حقوقدانان مختلفی استفاده می‌کردیم که در راس آنها خود آقای ظریف بود که تخصص ایشان، حقوق بین‌الملل است و در این رشته، مدرک دکترا دارند. در شرایط فعلی احساس کردیم که به دلیل نزدیک شدن به مراحل جدی‌تر مذاکرات و ورود به مرحله نگارش متن، لازم است که این مشورت‌های حقوقی بیشتر، فشرده‌تر و جدی‌تر شود. از این‌رو از تعدادی از حقوقدانان دعوت کردیم که به تیم مذاکره‌کننده کمک کنند؛ چراکه وقتی ما وارد مذاکرات می‌شویم، ممکن است هر کلمه‌ای بار خود را داشته باشد و هر جمله‌ای سنگینی خود را داشته باشد و ما از مشورت‌ها و کمک‌های حقوقی آنها بهره خواهیم گرفت.

برای ایجاد فضای مثبت بود. آنچه در توافق ژنو برای ما مهم بود، این بود که غنی‌سازی را تثبیت کنیم تا آنها به غنی‌سازی ما احترام بگذارند. این کار صورت گرفت و بقیه توافقات برای ایجاد فضای مثبت بوده است. برداشته‌ شدن تحریم خودرو، تحریم قطعات هواپیما و ... از مهم‌ترین مسائلی بود که در این زمینه انجام گرفت. هدف اصلی این بود که بخشی از تحریم‌ها لغو شود و مقداری از پول‌ها آزاد شود. ما در توافق ژنو زیاد در خصوص مقدار و مبلغ پول چانه نزدیم. هر جایی که به مساله اموال بلوکه‌شده رسیدیم، گفتیم که مبلغ اهمیت زیادی ندارد، مهم این است که شما با این کار حسن‌نیت خود را نشان دهید. عزت ما اقتضا نمی‌کرد که درخصوص مبلغ چانه بزنیم. مهم غنی‌سازی بود که به آن رسیده بودیم.

پول برای ما ملاک نبود. ما قصد خرید و فروش نداشتیم که بخواهیم با طرف مقابل داد و ستد یا چانه‌زنی کنیم. توافق ژنو یک توافق مقدماتی است و هدف اصلی آن، ایجاد فضای مثبت برای مذاکرات است. این فضا چگونه ایجاد می‌شود؟ باید هر دو طرف اقدامات مثبتی انجام دهند و این از طریق برداشته‌شدن برخی تحریم‌ها، احترام به حق غنی‌سازی ما و آزاد‌کردن بخشی از پول‌ها انجام شده است.

بحث و تذکر که دائما وجود دارد اما مثبت‌کردن فضا فقط به رفتارها مربوط نمی‌شود، بلکه در گفتار هم هست. من مدعی هستم که ما هیچ‌گاه در مقابل آمریکایی‌ها کم نیاورده‌ایم و هر‌ چه آنها گفته‌اند در سطح متعادل به آن جواب داده‌ایم. البته این موضوع، پیچیدگی‌های خاص خود را دارد ولی ما همواره این مساله را رعایت کرده‌ایم که هیچ‌کدام از حرف‌های آنها را بی‌پاسخ نگذاریم. در مقابل تمام حرف‌ها و ادعاهای آنها ایستاده‌ایم که نمونه اخیر آن، ویزای آقای ابوطالبی بود. ما در این مساله بسیار محکم برخورد کردیم و با وجود تمایلات آنها و شایعاتی که ایجاد کردند، محکم روی گزینه خودمان ایستادیم.

اصلا صحت ندارد. ما آقای ابوطالبی را معرفی کردیم، ایشان گزینه ماست و فعلا هم قصد جایگزینی نداریم. من پیش‌تر هم به صراحت این موضوع را مطرح کرده‌ام. اینکه چرا شایعه پیرامون من شکل گرفت، باید از کسانی پرسیده شود که شایعه درست کردند اما نه رفتن من به نیویورک صحت دارد و نه جدا شدنم از تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای. بنده و آقای تخت‌روانچی در خدمت آقای دکتر ظریف، تیم بسیار هماهنگی هستیم و به‌خوبی با هم کار می‌کنیم. البته فکر می‌کنم منشاء این شایعه، مقاله‌ای بود که المانیتور درباره من نوشت ولی نمی‌دانم علت و انگیزه نوشتن این مقاله چه بود. ولی فکر می‌کنم این موضوع که برخی رسانه‌ها اعلام کردند آمریکایی‌ها به حضور بنده در نیویورک تمایل دارند، بیشتر یک شیطنت است.

خیر. اتفاقا در همان مقاله آمده بود که من یک دیپلمات حرفه‌ای جمهوری اسلامی هستم و هر جا بوده‌ام، سرسختانه از منافع ملی کشورم دفاع کرده‌ام و در مذاکرات نیز به همین ترتیب خواهد بود. این فضاسازی‌های نادرست را نمی‌پسندم. به‌ هر حال ما قصد تغییر گزینه معرفی‌شده را نداریم و از طریق ساز و کارهایی که پیش‌بینی شده این موضوع را پیگیری می‌کنیم.

گاهی اوقات شرایطی ایجاد می‌شود که سیاستمداران در وضعیت دشواری قرار می‌گیرند.

خوب مطرح کنند!

همین‌طور است ولی مذاکره حقوق بشر که نمی‌کنیم! ما چالش‌های مختلفی با غربی‌ها داریم که یکی از مهم‌ترین آنها، پرونده هسته‌ای بوده است. چالش‌های بعدی، مسائلی همچون حقوق بشر، سوریه، فلسطین، صلح خاورمیانه، سلطه‌طلبی آمریکا و ... است. کسانی که ایراد می‌گیرند و می‌گویند چرا آمریکا یا پارلمان اروپا چنین حرف‌هایی را درباره حقوق بشر می‌زنند، مگر قرار بود آنها این حرف‌ها را نزنند؟ دعوای ما با آنها تمام نشده است. شاید ته‌ دل آنها این است که چرا ما با آنها دوست نشده‌ایم که با ما این‌طور دشمنی می‌کنند (خنده). بنده واقعا تعجب می‌کنم. می‌گویند چرا اروپا از وضعیت حقوق‌ بشر ما ایراد می‌گیرد؟ این مساله از همان ابتدای انقلاب بوده است. ما که با آنها دوست و شریک نشده‌ایم. ما که برای حل موضوع حقوق بشر و فلسطین مذاکره نکرده‌ایم. موضوعات مورد اختلاف ما به قوت خود باقی است و مشکلات ما با آمریکا و اروپا کماکان ادامه خواهد داشت. من قبلا هم گفته‌ام که آمریکا همان آمریکای قبل است و طبیعی است که وضعیت حقوق بشر ما را قبول نداشته باشد و اگر آن مساله هم ختم شود، موضوع جدیدی برای دشمنی با ایران پیدا می‌کند، ما هم در مقابل آنها ایستاده‌ایم. مبارزه ادامه دارد و این‌گونه نیست که با عقد یک توافق هسته‌ای، ما با آنها دوست شویم. اصول و خط‌ قرمزهای ما، همچون مخالفت با استکبار، مقابله با زورگویی و سلطه‌طلبی و ... کماکان برقرار است و موضع ما در قبال فلسطین و خاورمیانه تغییر نکرده است. به‌طور کلی دیدگاه‌های ما سر جای خود است و دیدگاه‌های آنها هم تغییری نکرده است. ما مساله هسته‌ای را که یکی از موضوعات مورد اختلاف است، مدیریت می‌کنیم و نباید کسی توقع داشته باشد که اگر این موضوع فیصله یافت موضوع حقوق بشر مطرح نشود. اگر توقع دارند که ما با آمریکا دوست شویم، هرگز این‌طور نیست.

مفصل! در‌ خصوص رفتار پارلمان اروپا بحث شد و ما از رفتار پارلمان اروپا به‌شدت انتقاد کردیم. جالب اینجاست که می‌گفتند اگر اعضای پارلمان اروپا بدانند که تا این حد در ایران به آنها اهمیت داده می‌شود، خیلی خوشحال می‌شوند (خنده). چراکه پارلمان اروپا نقش چندانی در سیاست‌های اروپایی ندارد و تصمیماتش الزام‌آور نیست. مشارکت مردم در انتخابات پارلمان اروپا هم بسیار پایین است و اعضای آن با رای بسیار پایینی انتخاب می‌شوند. به‌طور کلی پارلمان اروپا در شأن و جایگاهی نیست که ما به آن اهمیت چندانی بدهیم. با این حال ما اعتراض خود را به خانم اشتون و هیات اروپایی قویا منتقل کردیم.

ما اعلام کرده‌ایم که هیات‌های اروپایی باید از این به بعد شرایطی را که وجود دارد قبول کنند و بدانند که نباید ناهماهنگ با برنامه‌ریزی‌های صورت‌گرفته، عمل کنند و وارد مقولات دیگر شوند. از این پس، بررسی‌های لازم پیش از عزیمت هیات‌های اروپایی به تهران انجام خواهد گرفت.

تا جایی که به وزارت‌ خارجه و توافق ژنو مربوط می‌شود، مبالغی که باید براساس این توافق آزاد می‌شد، در موعد خود پرداخت شده و به حساب بانک مرکزی واریز شده است. بانک مرکزی در خصوص نحوه رفتار با این پول‌ها تصمیم خواهد گرفت.

جدا تعجب می‌کنم که چطور سخنان یک جلسه خصوصی این طور ناقص و تحریف شده منتشر می‌شود. من مهم نیستم، پایبندی به اخلاق و راستگویی و امانتداری هم به کنار، ولی چرا منافع ملی و مواضع مذاکراتی را در معرض خطر قرار می‌دهند؟ جدا نگرانم که اینطور بازی با منافع ملی، برای اهداف کوتاه مدت سیاسی، تا کجا می‌خواهد پیش برود؟ ما در مرحله حساس و پیچیده‌ای از مذاکرات قرار داریم. این ادعاهای ‌بی‌پایه‌ و اساس مغایر با منافع ملی بوده و در راستای اهداف بیگانگان و دشمنان ایران اسلامی قرار دارد. امیدوارم همه رسانه‌ها حفظ منافع ملی کشور و احقاق حقوق هسته‌ای ملت بزرگ ایران را اولویت خود قرار داده و حواشی را کنار بگذارند. در ابتدای مصاحبه گفتم و باز هم تکرار می‌کنم، همانگونه که رئیس‌جمهور محترم نیز در نامه خود به مقام معظم رهبری اشاره فرموده‌اند، توافق ژنو صراحتا حقوق هسته‌ای کشورمان را به رسمیت شناخته و با پذیرش ادامه غنی‌سازی در ایران، حق غنی‌سازی جمهوری اسلامی ایران را تثبیت کرده است.