عصر ایران؛ هومان دوراندیش - ابراهیم فیاض که از حامیان احمدینژاد به شمار می رود ، دولت او را دولتی عرفانی و خود احمدینژاد را رند عالم‌سوزی می‌داند که برخلاف سایر رندان، اهل تدبیر و تامل هم بود و از کار مُلک سر درمی‌آورد!
فیاض در گفتگو با عصر ایران، با این تز اساسی که "دولت احمدینژاد دولتی عرفانی بود"، به تمامی سوال‌ها پاسخ داد و قانون‌گریزی‌ها و نهادستیزی‌های دولتمردان ایران در هشت سال اخیر را تبیین کرد.
***
* ابتدا مختصراً نظرتان را درباره علل ظهور و ترقی سیاستمداری مثل احمدینژاد در جامعه ایران بفرمایید تا به سوالات اصلی برسیم.
در یک جامعه پویا، اقشار اجتماعی گوناگون برجسته می‌شوند و افرادی از بین این اقشار، رشد می‌کنند و بالا می‌آیند. من یادم است که درباره کاندیداتوری حسن روحانی، از قبل از دوم خرداد گمانه‌زنی می‌شد.
در سال 76 خاتمی کاندیدا شد و روحانی به صحنه انتخابات نیامد، ولی امسال بالاخره روحانی بالا آمد. یعنی همه اقشار و گروه‌های اجتماعی با یکدیگر متحد می‌شوند و قشرهای جدیدی بوجود می‌آورند.
الان این سوال مطرح است که اعتدال اصلاح‌طلبی است یا اصولگرایی؟ پاسخ این است که ترکیبی از این دو است. جامعه ارگانیک هر چه پیشتر می‌رود، قشرهای اجتماعی‌اش گسترش می‌یابند.
* درباره احمدینژاد نکات فراوانی گفته شده است. برخی معتقدند او ارزش‌های مغفول‌مانده سال‌های نخست انقلاب را احیا کرد. آیا اصلاً چنین بوده است؟ و دیگر اینکه، طرح شجاعانه برخی از ارزش‌های انقلابی از سوی احمدینژاد، منجر به تقویت آنها هم شد؟انتقاد معیار و شاخص می‌خواهد. الان یک عده می‌گویند احمدینژاد را نابود کرده است. می‌گویند تولید را پایین آورده و کارخانه‌ها را تعطیل کرده است. احمدینژاد هم می‌گوید ما آن کارخانه‌هایی را که به درد نمی‌خوردند، تعطیل کردیم و به جای آنها، کارخانه‌های پرسود آوردیم. منظورم این است که باید شاخصی در میان باشد تا ما ببینیم کدام طرف درست می‌گوید.
متاسفانه تا به حال شاخصی در کشور ما ارائه نشده است. مثلاً می‌گویند احمدینژاد مردمی بود. یعنی پس از ترورهای سال‌های نخست انقلاب، به دلایل امنیتی، فاصله‌ای بین مقامات سیاسی کشور با مردم ایجاد شد و سیاستمداران ما، چهره مردمی خودشان را تا حدی از دست دادند و به نوعی اشرافیت روی آوردند.
این عده معقتدند که احمدینژاد از اشرافیت فاصله گرفت و به سوی مردم بازگشت و جمهوریت را در برابر اشرافیت احیا کرد. حرف من این است که باید شاخصی در کار باشد تا ما بتوانیم داوری کنیم که احمدینژاد ارزش‌های انقلاب را احیا کرد یا نه. مگر تکلیف خود انقلاب روشن شده است که حالا بخواهیم درباره احیای ارزش‌های انقلاب توسط احمدینژاد و یا هر کس دیگری حرف بزنیم.
* پس به نظر شما، فعلا نمی‌توان درباره نسبت احمدینژاد با ارزش‌های انقلاب اسلامی داوری کرد؟باید شاخص داشته باشیم.
* شما خودتان شاخصی برای پاسخ‌دادن به این سوال دارید؟
من فقط به نقش مردمی احمدینژاد اشاره می‌کنم. مردم در انقلاب اسلامی نقش بسیار مهمی داشتند و احمدینژاد سعی کرد به شاخص مردمی‌بودن نزدیک شود. دست کم احمدینژاد اول سعی کرد این طور باشد. حالا اینکه موفق شد یا نه، بحث دیگری است. به نظر من، احمدینژاد در پایان کار گرفتار یک اومانیسم عرفانی شد.
* اومانیسم عرفانی یعنی چه؟اومانیسم عرفانی انسانگرایی عرفانی است. ما باید ببینیم این انسانگرایی به نخبگان بازمی‌گردد یا مردم؟ مردمگرایی عرفانی بحث بسیار مهمی است ...
* این "اومانیسم عرفانی"، تعبیر محترمانه همان جریان انحرافی است؟نه، من کاری به این بحث‌ها ندارم. انحراف هم شاخص می‌خواهد. من فقط دارم تحلیل می‌کنم.
* اومانیسم عرفانی نوعی عرفان غیر اسلامی است؟
من نمی توانم چنین چیزی بگویم. در این باره باید بحث مفصل کرد. در اومانیسم عرفانی، انسان محور است. در انسانگرایی هم، مردم محورند. نخبه‌گرایی عرفانی هم داریم. مثل آن چیزی که در محی الدین عربی می‌بینیم. ابن عربی هم اومانیسم عرفانی داشت.
* شما مردمگرایی احمدینژاد را تعبیر به اومانیسم می‌‌کنید. بله؟
البته احمدینژاد در آخر کار، از مردمگرایی‌اش عدول کرد و به اومانیسم عرفانی رسید. در مردمگرایی عرفانی، نوعی غیرنخگبه‌گرایی وجود دارد. این با اومانیسم عرفانی خیلی متفاوت است.
* یعنی احمدینژاد از مردمگرایی به سمت نخبه‌گرایی رفت.
دقیقا. اگر دیده باشید، در حرفهای اطرافیان احمدینژاد هم ابن عربی وملاصدرا برجسته شد. چون همه این‌ها اهل اومانیسم عرفانی بودند.
* حالا اومانیسم این‌ها به کنار. عرفانی‌اش را شما از کجا آوردید؟!چون حرفها و نگرش‌هایشان عرفانی است. یعنی عرفان را معاون خدا قرار می‌دهند.
* شما به احیاء جمهوریت نظام توسط احمدینژاد اشاره کردید. درباره نسبت احمدینژاد با جمهوریت نظام کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟
جمهوریت بعد مردمی احمدینژاد است و با نخبه‌گرایی عرفانی او نمی‌سازد. احمدینژاد اول در پی احیاء جمهوریت بود ولی احمدینژاد به اومانیسم عرفانی و نخبه‌گرایی روی آورد و با مردم فاصله گرفت.
* به نظر شما، دوره مردمگرایی عرفانی‌اش بهتر بود یا اومانیسم عرفانی‌اش؟
مردمگرایی عرفانی‌اش؛ برای اینکه در اول انقلاب، مردمگرایی عرفانی در جامعه ایران حاکم بود.
* پس در نهایت معتقدید احمدینژاد در این دو سال آخر، از آن خط اصلی انقلاب خارج شد.
بله، در این دو سال به نخبه‌گرایی عرفانی روی آورد. نخبه‌گرایی عرفانی بیشتر مبتنی بر فلسفه صدرایی و آرای محی الدین عربی دارد. یعنی حرفهای احمدینژاد و اطرافیانش روی هوا نبود؛ ریشه و چارچوب تئوریک داشت.
اومانیسم عرفانی در دوران شاه هم وجود داشت. سید حسن نصر مبلغ چنین عرفانی بود. ملاصدرا و ابن عربی را مطرح می‌کرد و انجمن سلطنتی فلسفه، که رئیس‌اش سید حسین نصر بود، کارش ترویج اومانیسم عرفانی بود. مردمگرایی عرفانی در واقع انقلابی علیه اومانیسم عرفانی بود. انقلاب اسلامی ایران مبتنی بر مردمگرایی عرفانی و ضد اومانیسم عرفانی بود.
* برخی معتقدند در دوره احمدینژاد، سیاست در ایران به جنگ روانی تقلیل یافت. آیا این طور بود و چرا؟
کار عرفان همین است دیگر. در عرفان تعادل نیست. عرفانی که مردمی نباشد، یعنی اومانیسم عرفانی، کارش یا به افراط می‌کشد یا به تفریط و اعتزال و گوشه‌نشینی و درونگرایی. اومانیسم عرفانی یا درونگرا می‌شود یا رادیکال و پرخاشگر.
* یعنی رفتار و گفتار احمدینژاد در مناظره‌اش با موسوی، پاسخ به سوال نمایندگان مجلس و یا در مجادله با علی لاریجانی، با عرفان مرتبط است؟!
عرفان همیشه هوش هیجانی ما را تقویت کرده است. هوش هیجانی یعنی همین مچ‌‌گیری‌ها و زد و خوردها؛ و گر نه درباره بعد فقهی‌اش که رهبری گفتند این سخنان خلاف شرع است. شرع هرگز اجازه نمی‌دهد ما با دیگران این طور حرف بزنیم.
ساختار جامعه ما عرفانی است. تصوف و صوفیسم در جامعه ما بالاست. حتی روشنفکری دینی هم این طور است. پرخاشگری در روشنفکری دینی ما هم بالاست. ما در نتیجه این ساختار عرفانی، به شدت درونگرا و یا به شدت برونگراییم. اصلاً اعتدال نداریم!
* واقعا به نظر شما، ریشه‌های اندیشه‌های احمدینژاد و سبک سیاست‌ورزی او را باید در فلسفه عرفانی ملاصدرا و عرفان نظری محی الدین عربی جستجو کرد؟
بله، یکی از روحانیان مدرسه مروی به جمع یاران احمدینژاد پیوست و این‌ها را به سمت عرفان و فلسفه محی الدین و ملاصدرا سوق داد. این اواخر روزنامه ایران هم در ویژه‌نامه‌هایش، مجموعه‌هایی درباره ملاصدرا و ابن عربی منتشر کرد. بازتولید تئوریک این نگاه عرفانی و فلسفی در تیم احمدینژاد منجر به تقویت اومانیسم عرفانی در ذهن این‌ها شد. این آموزه‌ها حاصل تلاش گروه فلسفه و عرفان مدرسه مروی بود.
* حالا این شلم‌شوربای عرفان و فلسفه و جدل‌پیشگی، چه سودی برای جامعه ایران و چه تاثیر مثبتی در فرهنگ سیاسی ایرانیان داشته است؟هیجان و رکود ایجاد کرده است. یعنی ما با این پدیده، دچار هیجان و یا رکود می‌شویم. در شرایط ابتلا به رکود، دچار خستگی و ناامیدی می‌شویم و این وضع گاهی در انتخابات هم به چشم می‌آید.
* این پدیده، مثبت بوده است یا منفی؟
جامعه ما ساختاری دارد که چنین پدیده‌ای می‌تواند در آن شکل بگیرد. ولی برای داوری درباره مثبت و منفی بودن این پدیده، باز نیازمند شاخص هستیم. اگر شاخص ما عرفانی باشد، این پدیده مثبت است؛ چرا که ایجاد هیجان می‌کند. یعنی تنور انتخابات را گرم می‌کند و اکثریت مردم با شور و شوق در انتخابات شرکت می‌کنند و از دل این بساط پرهیجان، رئیس جمهور هم بیرون می‌آید!
من باور ندارم که برندگان انتخابات ریاست جمهوری اخیر، خودشان هم از قبل احتمال می‌دادند که پیروز انتخابات باشند. خودشان هم از پیروزی‌شان شوکه شدند! کسانی هم که رای نیاوردند و با این فاصله انتخابات را باختند، شوکه شدند.
به هر حال این پدیده از حیث ایجاد هیجان اجتماعی، خوب است اما از حیث ایجاد عقلانیت اجتماعی، اصلاً خوب نیست. جامعه ما باید با آرامش و عقلانیت جلو برود نه با هیجان و رکود. اینکه دچار هیجان شویم و سپس گرفتار رکورد و باز هم هیجان، امر مطلوبی نیست. از دل این رکود و هیجان "چرخش کور" بیرون می‌آید و این امر چیزی جز خستگی اجتماعی به بار نمی‌آورد.
* منتقدین احمدینژاد او را فاقد مبنای تئوریک می‌دانند ولی شما، برعکس، معتقدید او مبنای تئوریک درست و حسابی داشت. بله؟
بله. مبنای او مبنای عرفانی بود. اصلاً دولت احمدینژاد دولت عرفانی بود. در دوره اول، عرفان او عرفانی ساده و مردمی بود. اما در دوره دوم، کسانی که در عرفان ابن عربی و مولانا و ملاصدرا کار کرده‌اند، احمدینژاد را به وادی اومانیسم عرفانی سوق دادند.
* نهادستیزی و قانون‌گریزی احمدینژاد هم محصول گرایش عرفانی‌اش بود؟
بله، کار عرفان هنجارشکنی و ساختارشکنی است. عرفان منفی که در قالب نیهیلیسم منفی نمودار می‌شود، درونگراست. عرفان مثبت هم که در قالب نیهیلیسم مثبت ظاهر می‌شود، پرخاشگر و هنجارشکن است.
* یعنی اگر الان مولانا هم در ایران دولت تشکیل می‌داد نهادستیز و قانون‌گریز می‌شد؟!
بله، همه عرفا این طور بودند. مگر غیر از این بوده است؟ حافظ مگر کسی را قبول داشت؟ حافظ ضد محتسب، ضد واعظ و ضد حاکم و ضد همه است!
* اما تصوف در جامعه ایران نهادینه شد و نهادهای ویژه خودش را پیدا کرد. یعنی عرفا مطلقاً نهادگریز نبودند. درباره این پدیده چه توضیحی دارید؟
آنها نهادِ ضد نهاد تاسیس کردند. خانقاه نهادی ضد هنجارهای مقبول جامعه و مصداقی از هنجارشکنی بود.
* ولی کار خانقاه هم، مثل سایر نهادهای قدرت، نهایتاً به تولید مشروعیت و اقتدار کشیده شد. اقتدار سلسله مراتبی نهادهای تصوف هنوز هم در جامعه ما وجود دارد.
نه، این طور نشده است ...
* اگر سری به خانقاه‌ها و محافل دراویش بزنید، این پدیده را می‌بینید. می‌خواهم بگویم نهاد خانقاه، در تکون تاریخی‌اش، خیلی هم ضد نهاد از آب درنیامده است.
این نهادسازی توام با عقلانیت نبوده است. سوء استفاده مالی و جنسی در تصوف ما فراوان بوده است. همجنسگرایی و بچه‌بازی در تصوف ما بیداد می‌کند. این نهادسازی به درد نمی‌خورد!
* اگر از شما سوال شود سبک سیاست‌ورزی احمدینژاد مبتنی بر چه ویژگی‌هایی بود، کدام مولفه‌ها را برمی‌شمرید؟
مهمترین‌اش این بود که احمدینژاد می‌گفت فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم. احمدینژاد و نزدیکانش بر اساس همان هیجانات عرفانی، می‌خواستند فلک را سقف بشکافند!
* سقف‌شکافی فلک، هدف آنها بود. سوال من این بود که با چه سبک و سیاقی می‌خواستند فلک را سقف بشکافند.
در ابتدا از مردم استفاده کردند. ولی حضور مردم موجب تعدیل امور می‌شود؛ چونکه مردم در زندگی روزمره‌شان عقلانیت دارند. در همراهی با مردم، باید عقلانیت و انتظارات مردم هم در نظر گرفته می‌شد.
در دوره نخست، یعنی دوره عرفان روزمره، عقلانیت تا حدی لحاظ می‌شد ولی در دوره‌ای که اومانیسم عرفانی مبنای کار احمدینژاد واقع شد، بیشتر قدرت مطرح بود. یعنی مردم‌محوری جایش را به قدرت‌مداری دارد؛ قدرت‌مداری رسانه‌ای. یعنی قدرت جانشین مردم شد و در این جانشینی، رسانه‌ها و سایر امکانات در اختیارِ دولت احمدینژاد، مبنای عمل واقع شد
* برخی افراد معتقدند احمدینژاد دایره بسته نخبگان را در ایران شکست یا حداقل سعی کرد چنین کاری بکند. این تلاش، مطابق تحلیل شما، متعلق به احمدینژاد اول است؟
بله ، در دو سال آخر دولت احمدینژاد، نخبه‌گرایی اوج گرفت. رابطه حسنه دولت با برخی از بازیگران سینما هم ناشی از همین رویکرد بود.
* با توجه به این ملاک‌ها و توضیحات شما، احمدینژاد شخصیت مناسبی برای ریاست جمهوری و اساساً دولتمرد شدن بود؟او دولتمرد عرفانی بود دیگر. پس از دوم خرداد 76، جامعه ما شاهد دولتمرد فلسفی بود و در هشت سال اخیر هم دولتمرد عرفانی داشت!
* ولی سوال من این بود که دولتمرد عرفانی، به قول شما البته، اصلاً پدیده مناسبی در عالم سیاست است؟ داوری در این باره هم شاخص می‌خواهد! من به عنوان کسی که در علوم اجتماعی کار می‌کنم، ارزشگذاری نمی‌کنم. من فقط می‌گویم چه چیزی در جامعه ما رخ داده است.
* آیا عرفا هم عامدانه خلاف واقع زیاد می‌گفتند؟! ما در عرفان رندی داشتیم. رندی یعنی دروغ مصلحت‌آمیز به ز صد راست فتنه‌انگیز!
* به نظر شما، قصه عجیب هاله نور مصداق رندی بود؟
قصه هاله نور مصداق عرفان بود. مصداق رندی نبود. بالاخره لابد یک چیزی دیده‌اند! من که نمی‌توانم بگویم دروغ بود.
* ولی اگر راست هم بوده باشد، راست فتنه‌انگیز بوده که!
به هر حال در عرفان نوعی دوگانه حرف‌زدن وجود داشته است که ما آن را به رندی تعبیر می‌کنیم.
* آمارهای عجیب و غریب احمدینژاد هم مصداق رندی عرفانی بود؟ این یک جمله مشهور است که "با آمار دروغ می‌گویند." آمار سطوح سنجش و شاخص‌های گوناگونی دارد. دعوایی که در انتخابات سال 88 بر سر آمار ارائه شده از سوی احمدینژاد بر پا شد، ناشی از این بود که هر کسی از شاخص‌هایی خاصی برای ارائه آمار استفاده می‌کرد.
* می‌توانید یک مورد از رندی‌های احمدینژاد را، در مواردی که متهم به بیان گزاره‌های خلاف واقع بود، مثال بزنید. من چنین موردی در ذهنم نیست. شما سوالی کردید و من گفتم در عرفان رندی هست نه دروغگویی.
* ولی شما در بحث از دروغ‌گفتن عرفا، به رندی اشاره کردید و گفتید احمدینژاد هم رندی داشت.
احمدینژاد در مصاحبه‌هایش رندانه حرف می زد. مثلاً در هولوکاست تشکیک می‌کرد. البته رندی خلاف اخلاق اجتماعی است.
* ولی بالاخره یک مورد از رندی‌های احمدینژاد را، در مواردی که منتقدینش او را به کذب‌گویی متهم می‌کردند، مثال نزدید!
کار من تئوریک است. رندی در عرفان ما زیاد است و در گفتار احمدینژاد هم زیاد بود. من کار تئوریک می‌کنم و وارد این بحث‌های جزئی نمی‌شوم.
* به هر حال شما در جزئیات رفتار و گفتار احمدینژاد دقت کرده‌اید که به این حکم کلی درباره او رسیده‌اید.
من دروغگویی و رندی را یکی نمی‌دانم. رندی یعنی شما دروغ نمی‌گویید ولی حرف راست را هم نمی‌گویید. یعنی اسرار را هویدا نمی‌کنید اما دروغ هم نمی‌گویید.
* اگر احمدینژاد رند به معنای عرفانی کلمه بوده باشد، با توجه به اینکه حافظ می‌گوید رند عالم‌سوز را با مصلحت‌بینی چه کار/ کار ملک است آن که تدبیر و تامل بایدش، در نهایت به نظر شما احمدینژاد دولتمرد خوبی بود؟این بحث شاخص می‌خواهد. من فقط می‌دانم احمدینژاد دولتمردی عرفانی بود. داوری درباره خوب و بدش نیازمند شاخص است. ملاک خود من عقلانیت و حکمت است. من شخصاً دولت عرفانی را قبول ندارم. به خود احمدینژاد هم گفتم که جامعه نیازمند عقلانیت است.
فقه ما به شدت عقلانی است. فقه ما به ظاهر نگاه می‌کند نه به باطن. این طرز نگاه، اساس عقلانیت ماست. جنگ عقلانیت و غیرعقلانیت، جنگ فقه و عرفان است.
دعواهای قم با دولت احمدینژاد، جنگ بین فقه و عرفان بود. عقل عرفانی به باطن نظر دارد. این غیر از آن عقلی‌ست که در فقه ما وجود دارد که نظر به ظاهر امور می‌کند. در نهایت باید بگویم تقابل قم با احمدینژاد، تقابل عقلانیت فقهی با عرفان غیرعقلانی بود.
* بر اساس این توضیحات، ظاهراً شما هم معتقدید کار مُلک تدبیر و تامل می‌خواهد و رند عالم‌سوزی مثل احمدینژاد که اهل مصلحت‌بینی نبود، مناسب ریاست جمهوری نبود.
نه! دولت احمدینژاد، بر اساس عرفان و هنجارشکنی، ضد اشرافیت بود و از این جهت هم کارکردهای مثبتی داشت. البته دولت اول احمدینژاد این طور بود.دولت دومش به نوعی عرفان سازمانی با ساختاری خاص روی آورد.
اما احمدینژاد یکسره با تدبیر بیگانه نبود. او کلی مدرسه و خانه ساخت و خدمات عمرانی و غیر عمرانی دیگری هم انجام داد. در دوران احمدینژاد خیلی از شهرهای ما آباد شدند.
* شما فرمودید دولت عرفانی را قبول ندارید؛ ولی مدافع دولت احمدینژاد بودید. کدام دولت عرفانی را قبول ندارید؟ دولت اول یا دولت دوم احمدینژاد؟دولت دومش که حاوی اومانیسم عرفانی بود ولی دولت اولش را که مبتنی بر مردمگرایی عرفانی بود، قبول دارم زیرا مردمگرایی عرفانی به فقه خیلی نزدیک است و عقلانیت هم در آن وجود دارد.
* اگر بخواهید به احمدینژاد به عنوان رئیس جمهور نمره دهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟
من فقط می‌گویم دولت احمدینژاد دولت عرفانی بود. من خودم نوعی عقلانیت عرفی را قبول دارم که در فقه اکبر ما درباره آن خیلی بحث شده است. فقهای ما در طول تاریخ، بر مبنای حکم به العقل حکم به الشرع عمل کرده‌اند.
* به نظر شما، مهمترین درسی که جامعه ایران از هشت سال زمامداری احمدینژاد می‌تواند بگیرد چیست؟اینکه بداند دولت عرفانی چه شاخصه‌هایی دارد تا پس از درک این ویژگی‌ها، بتواند به دولت حکمی یا حکمت‌محور نزدیک شود.
* دولت حکمت‌محور دیگر چه دولتی است؟!
خودم هم نمی‌دانم! باید در این باره بحث شود. دولت حکمت‌محور در هر صورت ریشه در فقه حکَمی ما دارد ولی جزئیاتش نیازمند بحث و بررسی مفصل است.