علی لاریجانی می‌گوید مسئولان مربوطه نظامی و کشوری در حال آماده‌سازی برای پاسخ به رژیم صهیونیستی هستند و اصل تنظیم محاسبات اسرائیل به قوت خود باقی است.
به گزارش تسنیم، علی لاریجانی مشاور رهبر انقلاب و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام چهارشنبه هفته گذشته (۳۰ آبان ۱۴۰۳) در یک گفتگو با ارائه گزارشی از سفر اخیر خود به لبنان و سوریه پرداخته و نکات مهمی درباره آمادگی‌های حزب‌الله لبنان مطرح کرده است.
در بخش دیگری از این گفتگو به مسائل بین‌الملل و بویژه مناسبات ایران و اروپا و آمریکا بویژه در حوزه هسته‌ای پرداخته شده و درباره روی کار آمدن ترامپ در ایالات متحده نیز تحلیلی صورت گرفته است. بخش دیگری از این گفتگو به مسائل داخلی، بررسی وضعیت دولت آقای پزشکیان، بازگشت خود آقای لاریجانی به سیاست، موضوع رد صلاحیت در انتخابات ریاست‌جمهوری و مسائل دیگر داخلی اختصاص دارد و در قسمتی از مصاحبه نیز نکات کوتاهی درباره کتابی که اخیراً از ایشان با عنوان «عقل و سکون در حکمرانی» انتشار یافته، مطرح شده است. آنچه در ادامه می‌آید بخش اول مشروح این گفتگوی حدوداً ۱۰۰ دقیقه‌ای با علی لاریجانی است:
علی لاریجانی: برای من هم توفیقی است که امروز دیداری با شما دارم. درباره پیام باید بگویم که این پیام از جانب مقام معظم رهبری و حاوی نکات مهمّی برای دو کشور سوریه و لبنان در این برهه بود؛ ایشان در این مقطع لازم دیدند که این پیام داده شود. منتهی ادب سیاسی ایجاب می‌کند که من الان درباره این پیام چیزی نگویم، زیرا پیام به افراد دیگری مربوط است و خودشان اگر مصلحت دیدند که بخش‌هایی از آن را بگویند، اختیارش با خودشان است. آنچه به ما مربوط است این است که باید امانت‌داری کنیم.
در کل، روح مطلب در هر دو پیام امری است که به شرایط امروز مربوط است و بر این نکته تاکید شده که همان عواملی که در دوره‌های قبلی باعث توفیق و موفقیت شده، امروز هم باید به آن عوامل توجه شود.
امیدواریم این پیام کاملاً جای خود را باز کند؛ و با استقبالی که طرف‌های مقابل از آن نشان دادند، تصّور می‌کنم که این اتفاق خواهد افتاد؛
در این پیام ایده‌هایی برای حل مسائل و استقامت این راه مطرح شده است.
علی لاریجانی: بله؛ همینطور بود و هر دو برادرمان؛ آقایان بشار اسد و نبیه بری با احترام از این پیام استقبال کردند و برایشان مهم بود که ببینند در این شرایط، ایران در بالاترین سطح از این حرکت مقاومت حمایت می‌کند و همچنان با حساسیت مسائل منطقه را دنبال می‌کنند.
علی لاریجانی: علی القاعده می‌خواستند پیامی بدهند یا اقدامی بکنند البته من از مقامات رسمی چیزی نشنیدم، اما همین تحلیل‌هایی که شما به آن اشاره کردید، وجود دارد. در لبنان هم این مسئله {از طریق حضور پهپادها} تکرار شد.
حالا فرض کنیم می‌خواهند پیامی هم بدهند، این پیام چیست؟! مثلاً می‌خواهند بگویند ما آنقدر قوت داریم که می‌توانیم در زمان ملاقات شما و در نزدیکی مکان دیدار شما، بمباران کنیم! اینکه از قبل هم معلوم بود که آنها امکان هوایی دارند که در سوریه از این کارها انجام دهند، دیگر لزومی به چنین کاری نبود. اما حالا شما کار خودتان را می‌کنید، ما هم کار خودمان را انجام می‌دهیم...
اتفاقاً این گونه اقدامات به ضرر آنهاست، زیرا ما هم به آنها می‌گوییم که در بدترین شرایطی که شما ایجاد می‌کنید، ما کار خودمان را انجام می‌دهیم؛ این چه حاصلی برای شما دارد؟! ...
علی لاریجانی: احتمال دارد که چنین کاری بکنند، علتش این است که نیروهای حزب‌الله با مقاومتی که از خود نشان دادند عملاً نیروهای اسرائیلی را پس زدند؛ پس در لبنان توفیقی ندارند و بنابراین اقتضا می‌کند که در جای دیگری شیطنتی را به صورت فرار به جلو تعریف کنند. بنابراین این موضوع از دید مسئولان سوریه هم پنهان نیست درباره آن صحبت هم شد، اما می‌خواهم بگویم که این اقدامات تاثیر چندانی ندارد، چون گیر آنها در جای دیگری است و اگر جایی فتنه‌ای هم بکنند راه به جایی نخواهند برد ( کمااینکه در گذشته هم فتنه‌انگیزی کرده بودند). اصل ماجرا این است که آیا نتانیاهو درخصوص ادعا و تئوری ایجاد خاورمیانه جدید توانست کاری انجام بدهد یا نه؟! که جوابش را باید در میدان دید.
علی لاریجانی: من وجه مثبتش را می‌خواهم در شرایط فعلی در نظر بگیریم. چون به هرحال ترکیه و عربستان کشورهای اسلامی هستند و ممکن است در گذشته مرتکب چنین اشتباهاتی شده باشند، ولی امروز موضع آنها این است که به سوریه کمک کنند. حالا به هر دلیلی.
در موضوع ترکیه یک مقداری اختلافاتاتی دارند و من فکر می‌کنم با علامت‌هایی که آقای اردوغان دادند، تمایل دارند که این مسئله مقداری فروکش کند و به راه‌حل‌هایی برسند. این کار بسیار معقولی است و ما هم کمک می‌کنیم که اختلاف آنها با سوریه به نحو دیپلماتیک حل شود، زیرا این لشکرکشی ها به نفع هیچ یکی از کشورها نیست.
حرف شما هم درست است و باید در مسیر پیشگیری گام برداشت، الان فضا و شرایط اقتضا می‌کند که کشورهای اسلامی به هم نزدیکتر شوند؛ هرچند که ممکن است اختلافاتی هم داشته باشند.
ما هم از برخی تحرکاتی که به آن اشاره کردید، بی‌اطلاع نیستیم که گاه درست هم نیست، ولی به هر روی باید وجه مثبت آن را گرفت و کمک کرد تا کشورهای منطقه همگراتر شوند.
علی لاریجانی: من در کل از مذاکره با ایشان استنباط کردم که ایشان یک رجل سیاسی ملی است و خوب تحلیل می‌کند و آنچه ایشان مطرح کردند مورد نظر ما هم هست. دولتی مثل دولت آقای میقاتی طبعاً به دنبال منافع لبنان است و برای ما هم الان مهمترین مسئله منافع مردم لبنان است.
یعنی اگر ما امروز در کنار دولت، مردم لبنان و مقاومت لبنان هستیم، برای این است که بهترین دستاورد را دولت و مردم لبنان داشته باشند. بحث ما یک بحث مذهبی نیست؛ درست است که از حزب‌الله حمایت می‌کنیم اما دلیلش این است که حزب‌الله امروز یک سد قوی در مقابل رژیم صهیونیستی است. ولی ما برای فرقه‌ها و گروه‌های دیگر لبنان هم احترام قائل هستیم. ما این تفکر آقای میقاتی که باید منافع کلی مردم لبنان را دنبال کنیم، قبول داریم. در دیدارمان هم درباره آن بحث شد و به صراحت گفتیم که این موضع و مسیر را درست می‌دانیم.
در این دیدار درباره کمک‌های مردمی ایران (که به حق خدمات و حمایت‌های خوبی داشتند)، و اینکه این کمک‌ها چگونه و به چه روشی به دست مردم لبنان برسد، هم صحبت‌هایی شد.
امریکایی‌ها با همراهی برخی گروهها در لبنان مثل گروه‌های مربوط به سمیر جعج و کتائب و... با این محاسبه و تحلیل که حزب‌الله پس از حملات رژیم صهیونیستی و به‌ویژه شهادت سید حسن نصرالله و سید هاشم صفی الدین بسیار ضعیف شده است، در پی این هستند که معادلات و محاسبات سیاسی در لبنان را تغییر داده و به هم بریزند و به نوعی حزب‌الله را از مناسبات حذف کنند.
به نظر می‌رسد که امریکا و اسرائیل یا کشورهایی مثل فرانسه در این راستا به رژیم صهیونیستی کمک یا خط‌دهی می‌کنند.
این تحرکات را چطور ارزیابی می‌کنید و به نظرتان محاسبات آنها درست است و موفق خواهند شد؟
علی لاریجانی: عرض شود که این حرفها و مقاصد برای یک دوره قبل است؛ از آنجا که حوادث منطقه خیلی باسرعت پیش می‌رود، باید حوادث منطقه را به‌روز دید. اگر این دوره‌ای که گسل‌های امنیتی در منطقه به‌ویژه در لبنان فعال شده را خوب ببینیم و ارزیابی کنیم؛ باید آن را به دو قسمت تقسیم کرد.
آن مباحث و مسائلی که شما مطرح کردید، بیشتر به آن دوره؛ یعنی بخش اول تحولات امنیتی لبنان مربوط می‌شود که تصور می‌شد ضربه سنگینی به حزب‌الله وارد شده است و دیگر توان بلند شدن ندارد. بنابراین یک رفتار هوسناکی هم اسرائیل داشت که فکر می‌کرد به زودی می‌تواند تا نهر لیتانی را بگیرد. لذا ۵ یا ۶ لشکر خود را به مرز آورد و عملیات‌هایی را شروع کرد.
چنین فضا و تصوری را به کشورهای اروپایی و برخی کشورهای عربی هم منتقل کردند که اوضاع از نظر امنیتی تمام شده و برخی از کشورهای عربی هم این موضوع را مطرح کرده بودند که از نظر نظامی کار حزب‌الله تمام شده، پس باید به حضور سیاسی‌اش هم خاتمه بدهیم. این هدفی بود که رژیم صهیونیستی و غربی‌ها داشتند.
اما از نیمه دوم این دوره، شرایط عوض شد. و من فکر می‌کنم این قرائتی که این کشورها داشتند مربوط به گذشته است. الان اگر کسی وضعیت میدان را با دقت ببیند، مشاهده می‌کند که نتانیاهو دچار یک حیرت در صحنه سیاسی-امنیتی شده چون الان حدود ۴۰ روز است که به طور مستمر فشار می‌آورد و می‌گوید که موج دوم و فلان و بهمان شروع می‌شود، ولی وقتی عملیات را در سطح سرزمین نگاه می‌کنید، می‌بینید که نمی‌تواند پیشروی کند، حتی از آوردن تانک‌هایش و نابودی آنها نگرانی دارد، حتی جاهایی که گفته شده نفوذ کرده‌اند، باز مشاهده می‌شود ضربه ای می زنند و عقب نشینی می کنند. حال این پرسش مطرح می‌شود که چرا اینطور شد و ماجرا به این جا رسید؟
جواب برمی‌گردد به حزب‌الله و اینکه پس از آن ضربه‌ای که حزب الله خورد، به خودش آمد و تمام کادرها و نیروهایش را که شهید شدند جایگزین کرد و این نشان داد که حزب‌الله از ظرفیت فوق‌العاده‌ای برخوردار است؛ با آن جوانهایی که من در لبنان از نزدیک دیدم، اطمینان پیدا کردم که با عنایت الهی اینها پیروز هستند، چون بسیار باروحیه هستند و روحیه در جنگ مسئله اصلی است. رژیم صهیونیستی چنین چیزی ندیده بود و نمی‌دانست که با یک مجموعه از نیروهای جنگنده، معتقد و پای شهادت ایستاده است طرف است؛ این خیلی فرق می‌کند با نیرویی که تا تقی به توقی می‌خورد می‌ترسد و از جبهه فرار می‌کند.
لذا فکر می‌کنم که معادله از چند هفته پیش در منطقه تغییر کرده است. حالا شاید عده‌ای بخواهند خودشان را به ناآگاهی بزنند و شرایط موجود را نادیده بگیرند، ولی این امر واقعیتِ میدان را تغییر نمی‌دهد. البته افراد ذکی و باهوش و آگاه در حوزه منطقه به‌درستی متوجه ماجرا و اینکه در منطقه چه اتفاقی افتاده، شده‌اند و به نظرم از این به بعد مساله روشن‌تر هم خواهد شد.
البته این نکته هم وجود دارد که یک عملیات توجیهی دروغین توسط اسرائیل و برخی کشورهای غربی در منطقه شروع شده که به عنوان اینکه مطالب دقیقی در صحنه را می خواهند مطرح کنند، تصمیمات نادرستی به مسئولان کشورها منتقل نمایند که آنها در کنش دیپلماتیک مراقبت کنند و به سوی نیروهای مقاومت حرفی و سخنی که دال بر حمایت باشد نزنند البته رسانه ها و مسئولان دیپلماسی کشور نیز به این مطالب توجه دارند از طرفی تحرکاتی هم که درباره موضوع آتش‌بس می‌کنند، دال بر همین است که شرایط میدان به نفع رژیم صهیونیستی نیست. آنجا دیگر این بحث که حزب‌الله نباشد، نیست؛ حزب الله امروز یک پای محکم دفاع از امنیت لبنان و بلکه منطقه است. و مسئولان لبنانی با علم به این ماجرا موضوعات آتش بس را دنبال می‌کنند.
علی لاریجانی: نخیر؛ چنین مطالبی من نشنیدم ؛ زیرا مقاومت یک واقعیت مهّم در لبنان است.
البته خود لبنانی‌ها باید تصمیم بگیرند و ما دخالتی در امور آنها نمی‌کنیم، ولی من به عنوان تحلیلی از شرایطِ موجود این مساله را بیان کردم، وگرنه هم حزب‌الله از یک ظرفیت غنیِ فکری برخوردار است و نسبت به مساله روشن و صاحب تحلیل است و هم مسئولان لبنان از احزاب و گروه های مختلف نسبت به اینگونه مسائل سیاسی روشن‌بین هستند و از عقلانیت خوبی برخوردار هستند؛ لذا ظرفیت ملی خودشان را هم که نمی‌خواهند بسوزانند؛ حزب‌الله امروز حقیقتاً ظرفیتی برای دولت لبنان است. و من هیچ جا در بحث‌ها ندیدم که چنین چیزی {یعنی حذف حزب‌الله از معادلات سیاسی لبنان} وجود داشته باشد.
علی لاریجانی: بله؛ همینطور است؛ من واقعاً وقتی به لبنان رفتم جوان‌های حزب‌الله را آنقدر بانشاط و از نظر روحی مصمّم دیدم، که هیچ تصور نمی‌کردم اینها با آن ضرباتی که رژیم صهیونیستی به آنها وارد کرد، دوباره اینطور زود بایستند و مقاوم باشند. به هرحال رهبر آنها جناب سید حسن نصرالله و سیدهاشم صفی‌الدین شهید شدند و این چیز کوچکی نیست. ولی اینها چون تفکّر حسینی دارند، خیلی زود خودشان را دوباره پیدا کردند.
من شنیدم همان شبی که سید حسن نصرالله به شهادت رسید و بچه‌های حزب‌الله این خبر را شنیدند، اول خیلی متاثر شده و گریه کردند، اما همان شب با هم هم‌قسم شدند که تا پای جانشان در مقابل رژیم صهیونیستی بایستند و این موضوع تحوّل ایجاد کرد. این نکته‌ای است که آقای نتانیاهو باید متوجه بشود؛ که با چه سنگری از روحیه مواجه است؛ یعنی باید بداند وقتی ضربه‌ای می‌زند، این ایجاد سایش روحی نمی‌کند بلکه باعث علوّ روحی حزب‌الله و مردم لبنان می‌شود؛ این نسل اینطوری هستند و این روحیه آنها تماشایی است.
به نظرم شما دوستان رسانه‌ای این مهم را بهتر می‌توانید منعکس کنید؛ جوان‌های رشید، با انگیزه، متدین و فدایی برای صیانت از لبنان و امنیت ملی خودشان هستند؛ اینها با عقیده می‌جنگند و این خیلی با ارزش است.
علی لاریجانی: پس این تجهیزات را حزب‌الله لبنان از مریخ می‌آورد؟ (با خنده)
علی لاریجانی: {درباره اظهارات نتانیاهو}: پس{اگر انبارهای موشکی حزب‌الله را کامل زده‌اند}، اینها را اجنّه می‌فرستند سمت اسرائیل؟ (با خنده)
حزب‌الله لبنان از افراد متخصص خیلی خوبی برخودار است و این موشک‌ها را تولید می‌کنند. اینها فکر می‌کنند که از ایران این تجهزات می‌آید ولی واقعیت این است که حزب‌الله لبنان خودش به تولیدکننده تجهیزات تبدیل شده و قوی است.
مهندسین خیلی خوب و افراد باتجربه خوبی در حزب‌الله لبنان حضور دارند. برخی از اینها را اسرائیلی‌ها طی این مدت ترور کرده‌اند، اما ظرفیت حزب‌الله طوری است که بخوبی توانست جایگزین کند و فکر می‌کنم حزب‌الله امکانات وسیع خیلی خوبی دارد که هنوز از بخش مهمی از آن استفاده نکرده . لذا می‌تواند در آینده موفقیت‌های خیلی بیشتری هم داشته باشد.
علی لاریجانی: البته من نمی‌خواهم راجع به این طرح آتش‌بس اظهارنظری کنم چون این موضوع مربوط به خود مردم لبنان و مسئولان لبنانی است و ما باید قبول کنیم که از کلّیت تصمیم آنها حمایت کنیم.
اما وجه معقولش را از نظر خودم می‌گویم؛ همین که اینها پذیرفته‌اند که باید به سمت آتش بس بروند – که حالا من کاری به ریشه‌ی این پذیرش آنها ندارم؛ اگرچه ریشه آن معلوم است که به خاطر مباحث میدانی، یعنی ناکامی در میدان، به این سمت می‌روند- اما خوب است؛ چون واقعاً این حرکت جنگ‌طلبانه باید هرچه زودتر تمام شود، چه در غزه و چه در لبنان. این مسئله {پایان جنگ در غزه و لبنان} به نفع منطقه است.
نکته بعدی این است که اگرچه در ابتدا و در پیش‌نویس طرح سراغ ابداعات جدید و غیرمعقولانه‌ای رفته بودند، ولی بالاخره رسیدند به اینجا که همان قطعنامه ۱۷۰۱ را مبنای کار قرار بدهند که این هم نکته بسیار مثبتی است.
البته می‌خواستند جزئیات و نکاتی را اضافه کنند که آقای نبیه بری از طرف حکومت و مردم لبنان مذاکره می‌کند. من چون به همه‌اش وقوفی ندارم و البته بعضی نکات را هم که مطرح کردم دیدم خودشان هم مورد نقد و بررسی دارند... این جهاتش خوب است ولی هنوز نکاتی دارد که باید حل و فصل شود.
علی لاریجانی: من دراین باره چیزی نشنیده‌ام، اما شواهد زیادی وجود دارد مبنی بر اینکه مدیریت صحنه جنگ در این دوره ( یعنی از سال گذشته و آغاز طوفان الاقصی تا به امروز) دست امریکایی‌هاست و آنها در صحنه حضور دارند.
از همان ابتدای کار یعنی بلافاصله پس از شروع عملیات ۷ اکتبر که اسرائیلی‌ها غش کرده بودند، آمریکایی‌ها وارد میدان شده و آنها را مدیریت کردند.
نماینده سنتکام آمد و جلسه گذاشت و اینها را سر خط کرد و نیروهایشان را از جاهای دیگر فراخوان کرد که بیایند. در طول این مدت هم رفت‌وآمدها نشان می‌داد که امریکایی‌ها علاوه بر تجهیزاتی که کرور کرور برای اسرائیلی‌ها می‌آوردند و کمک‌های نقدی و رایزنی‌هایی که در مسائل مختلف داشتند، صحنه نبرد را هم مدیریت و راهبری می‌کنند.
ببینید امریکایی‌ها اگر می‌خواستند ترمز رژیم صهیونیستی را بکشند که تا این حد در غزه جنایت نکند، حتماً می‌توانستند؛ این نکته مهمی است که اگر اراده می‌کردند نمی‌گذاشتند ۵۰ هزار نفر آدم بیگناه در غزه کشته شوند، ولی نکردند، چرا؟ چون تصورشان این بود که باید کارهای مهمتری در منطقه انجام بشود، مهمترین کمکشان هم کارهای اطلاعاتی بود، حتی همین عملیاتی که اسرائیل می‌خواست علیه ایران انجام بدهد، به پشتوانه امریکا بود و بسیاری از امکانات و هواپیماهای امریکا در منطقه پرواز و به آنها کمک می‌کردند.
مدیریت یعنی چه ؟! امریکایی‌ها به اسرائیل امکانات نظامی و اطلاعاتی داده‌اند، طراحی کرده‌اند، هرجا می‌توانسته‌اند جلوی اسرائیل را بگیرند، نگرفته‌اند، پول هم داده‌اند... مدیریت اگر این نیست، پس چیست؟!
پس با قاطعیت می‌توان گفت که آمریکایی‌ها اینجا تعزیه‌گردان هستند، منتها چرا این کارها را می‌کنند؟
چون بیشتر علاقه دارند که «جنگ در سایه» داشته باشند، خودشان ظاهر نشوند و بدبخت‌های دیگر (صهیونیستها) را وسط بیندازند؛ این موضوع الان دیگر علنی و آشکار شده است.
درست است که مقامات اسرائیلی می‌گویند ما خودمان تصمیم می‌گیریم و اجرا می‌کنیم، اما از تماس‌هایی که می‌گیرند و صحبت‌هایی که می‌کنند مشخص است که پشتیبانی آنها کاملاً از آمریکاست و آمریکائی‌ها هستند که تصمیم می‌گیرند.
حالا خیلی مهم هم نیست، ولی به نظر می‌رسد که ایالات متحده و مسئولانش که الان تغییر هم کرده‌اند، باید درک درستی از موضوع داشته باشند. مسئولان رژیم صهیونیستی خودشان در حال غرق شدن هستند و با دستشان امریکایی‌ها را هم گرفته‌اند و پایین می‌کشند و حیثیت آن کشور را هم در منطقه مخدوش کرده‌اند.
کدام یک از مسلمانان منطقه این رفتار امریکا را قبول دارند؟! هیچ کدام! پس امریکایی‌ها با دست خودشان در حال حراج آبروی خود هستند.
شما یک جمله طنز و ماندگاری هم در گفت و گو با المیادین داشتید که آنجا عده‌ای به مزاح گفتند که آن جمله خودش یک وعده صادق ۳ بود و اگر قرار باشد ایران پاسخی به اقدام اخیر رژیم صهیونیستی بدهد، باید به فکر عملیات وعده صادق ۴ باشد. ماجرای این جمله چه بود؟
علی لاریجانی: به نظرم هنوز نمی‌توان تحلیل روشنی از این مسئله ارائه داد، چون مسئولان دولت آینده امریکا حرفهای متفاوتی زده‌اند و این بحث‌هایی که الان می‌شود بیشتر بر اساس رزومه افرادی است که ترامپ برای کابینه انتخاب می‌کند که مثلا این افراد کجا، درباره ایران چه گفته‌اند و ...
اما نکته اینجاست که ترامپ خودش در جاهای مختلف بعضاً تغییر رفتارهایی داده است. حال نکته این است که آیا امریکای دوران ترامپ منافع خود را در ادامه همین رفتاری که دموکرات‌ها داشتند می‌بیند، چون دموکرات‌ها امریکا را در منطقه به زیر کشیدند و حیثیتش را تخریب کرده‌اند! در این صورت بیشتر در سرازیری می‌افتند؛ یا اینکه می‌خواهند مطابق با منافع ملی امریکا چرخشی داشته باشند.
هر دو امکان وجود دارد و به آنها می‌آید که هر یک از این دو موضع را بگیرند، اتفاقاً علامت هم داده‌اند که می‌خواهند جنگ افروزی را در منطقه تمام کنند و سراغ اولویت های دیگر بروند چون اولویت آنها در مساله امنیت ملی چیز دیگری است و جنگ‌افروزی در منطقه، آنها را دچار فرسایش قدرت می‌کند.
شاید متوجّه بشوند که منافع آنها در ادامه راه دموکرات‌ها نیست، یعنی می‌توانند چرخش معقولی داشته باشند که این هم به نفع خودشان است و هم به نفع منطقه است.
علی لاریجانی: من نمی‌توانم الان در این‌باره اظهارنظری بکنم، چون این ماموریت‌ها(مثل موضوع چین) که گفتید را رهبر معظم انقلاب به من امر نمودند، البته در گذشته هم موارد مشابهی بود، که در حد مشورت مطالبی به ایشان ارائه می‌شد، ولی در این مورد خاص و سئوالی که پرسیدید نمی‌توانم اظهارنظری بکنم.
علی لاریجانی: من تصور می‌کنم اشتباهی در حال رخ دادن است که درواقع تقلیدی از اشتباهات گذشته اروپایی‌ها است. به خاطر دارم در ایام جنگ ۳۳ روزه لبنان، آقای کیسینجر مقاله‌ای نوشت با این محتوا که الان بهترین زمان برای صدور قطعنامه‌ای علیه ایران است! جنگ ۳۳ روزه رخ داده بود و ما با آقای خاویر سولانا در حال گفت‌وگو بودیم و اصلاً موضوع ایران و قطعنامه مطرح نبود که بخواهند قطعنامه‌ای علیه ایران بدهند، اما چنین تصمیمی گرفتند. همان موقع آقای سولانا با من تماس گرفت و گفت:" من خیلی متاسفم که این خرابکارها کار خودشان را کردند".
یعنی به نظر تلقی‌شان این بود که چون گفته می‌شود ایران قدرتی در منطقه است و از سویی جنگ ۳۳ روزه هم {به نفع غربی‌ها} به نتیجه نرسیده، پس ما باید در جای دیگری ایران را بگزیم و از این طریق یک موازنه‌ای ایجاد کنیم!
امروز هم تقریباً در همان شرایط قرار گرفته‌ایم؛ یعنی در شرایطی که غربی‌ها فکر می‌کردند غزه و حماس را نابود و حزب‌الله را از صحنه حذف کرده و به توفیقاتی رسیده‌اند، اما خلاف آن به وقوع پیوست، لذا تصمیم به صدور قطعنامه بر ضد ایران گرفتند؛ درواقع این کار تکرار همان اشتباه گذشته است!
حال چرا می‌گویم این کار آنها اشتباه است؟
چون یک‌بار در گذشته همین کار را کردند، نتیجه چه شد؟!
آن زمان هم قطعنامه‌ای صادر و برای ایران الزاماتی نوشتید اما روی کاغذ! لیکن ایران کار خودش را انجام داد. الان و در این لحظه، ایران غنی‌سازی در حد بیش از ۶۰درصد دارد، درحالی که قرار بود طبق گفته رئیس‌جمهور امریکا، ایران را از ساخت حتی یک سانتریفیوژ منصرف کنید! آیا شد؟! نه! موفق نبودید. پس چرا این کار را تکرار می‌کنید درحالی که می‌توانید با ایران مذاکره کنید و روش معقولی در پیش بگیرید.
اصلاً برگردیم به اینکه در طول چند سال گذشته حرف امریکایی‌ها با ایران چه بود؟
این بود که: "ما آن توافقنامه قبلی را قبول نداریم" ( حال بگذریم که این حرف اصلا قابل پذیرش نیست، چون به هرحال توافقی حاصل شده بود و برجام را امضا کرده بودند) و از توافقنامه بیرون آمدند؛ این خروج به نفع شما که نشد، هزینه‌ای هم البته به ما وارد کردید. خب این هزینه‌تراشی برای ما حساب و کتاب دارد و در مقابلش ایران غنی‌سازی خود را بالا برد و تجهیزاتش را نوسازی کرد.
شما درعین حال می‌خواستید بگویید ایران تسلیم می شود؛ اما ایران که تسلیم هم نشد.
غربی‌ها برای ما زحمت ایجاد کردند و از نظر توسعه به ما لطمه زدند، اما ایران تسلیم نشد؛ این خصوصیت ایران و ایرانی است؛ ایران کشور متمدنی است و ایرانی‌ها از تمدن عمیق و تربیت خاصی برخوردار هستند، چطور تاکنون متوجه این مهم نشده‌اید؟!
طبیعی است اگر حرف درستی بزنید ایرانی‌ها می‌پذیرند، اما اگر حرف نادرست و نامعقولی بزنید ایران در مقابل شما می‌ایستد.
خب، نتیجه رفتار اشتباه شما این شد که ایران الان از نظر غنی‌سازی به سطح بالاتری رسیده است.
علی لاریجانی: تصور من این است که در موضوع هسته‌ای تقریباً برای طرفین مشخص است که اوضاع به چه نحو است. یعنی نه لازم است که ما تصویر دیگری از خودمان نشان بدهیم و نه اینکه آنها روش‌های تقلیدی و غلط گذشته را دوباره در پیش بگیرند.
نکته ای که باید به آن توجه داد اینست که آیا پرونده هسته ای ایران را دارای ماهیت حقوقی می دانند یا سیاسی.
اگر غربی ها آنگونه که ادعا می کنند در آژانس، پرونده ایران ماهیت حقوقی دارد باید بگذارند آژانس کار حرفه ای خود را بکند. نه آنقدر آشکار در کار آژانس دخالت کنند مثلا به مجرد بحث مذاکره، آژانس در گزارش خود انعطاف جدی ایجاد می کند و چنانچه مذاکره سیاسی نباشد آژانس گزارش شدید ارائه می کند. این یعنی پرونده هسته ای ایران در یک ساختار سیاسی دنبال می شود. اگر چنین است آژانس کاره ای نیست و دیگر اینگونه گزارشها وجهی ندارد.
علی لاریجانی: وقتی آنها اقدامی برای حل مسئله نکنند طبعا ایران هم گامی بر نمی دارد حتی اگر با موضوع هسته ای ما رفتار لجوجانه داشته باشند معتقدم غربی‌ها کار اقتصادی شدید دیگری نمی‌توانند علیه ایران انجام بدهند، چون هرچه در توان داشتند به ایران فشار آوردند و به قول ما ایرانی‌ها امروز دیگر کفگیرشان به ته دیگ خورده است.
مثلاً بیائید فکر کنیم که چه کار دیگری می‌خواهند انجام بدهند؟! در همین مدت اخیر چند بار ایران را تحریم کردند.
افرادی مثل آقایان جنتی یا ظریف را هم تحریم کرده‌اند؛ آخر در این این تحریم‌ها چه فایده ای وجود دارد و چه ضرری به ایران وارد کرده اند ؟ بیشتر جنبه تخیلات واهی دارد.
مشخص است که بیشتر با افکار عمومی بازی می‌کنند.
علی لاریجانی: اینطور نبود و آمریکایی‌ها در همان دولت بایدن تا می‌توانستند جلوی فروش نفت ایران را می‌گرفتند، اما این ایران بود که راهکارهایی برای فروش نفت خود پیدا کرد. ببینید در دنیای امروز وقتی سخت‌ترین سلاح‌ها قاچاق می‌شود، آیا امکان جابه‌جایی محصولات دیگر وجود ندارد؟!
به نظرم افراد اگر واقع‌بین باشند می‌دانند که در دنیای سیاست دیگر این چیزها جواب نمی‌دهد. ایران هم کشور بزرگی است و ظرفیت‌های بسیار زیادی دارد و درصورتی که بخواهند فشارهایی را به کشورمان بیاورند، درنهایت به همین شرایط فعلی می‌رسیم؛ کار زیاد دیگری نمی‌توانند بکنند.
صحبت از اعمال فشارهای جدید فقط ژست رسانه‌ای است، چون همه این تحریم‌ها را قبلاً اعمال کرده بودند. البته تاکید کنم که حرف من این نیست که ما از این وضعیت و تحریم‌های جدید استقبال می‌کنیم، نه! چون از نظر من بهترین مسیر برای همه ما، همان مسیر مذاکره و حل مسئله است؛ این هم به نفع منافع ملی ما، هم غربی‌ها و حتی امریکاست.
اما اگر پای میز مذاکره با پذیرش شروط ما نیامدند هم نباید عزای عمومی گرفت، مسئله مهمی رخ نمی‌دهد.
درست است که الان سازمان ملل ما را تحریم نکرده است، اما تحریم‌های آمریکا به دلیل نفوذی که دارد، معادل همان تحریم سازمان ملل است. بسیاری از کشورهای دیگر هم که در ظاهر ما را تحریم نکرده‌اند، اما به تحریم‌های امریکا عمل می‌کنند. حتی برخی کشورهای دوست ما که با ما کار می‌کنند، بعضی مواقع از ترس تحریم شرکت‌هایشان در مراودات و دادوستدها با ما ملاحظاتی دارند.
باید توجه کرد که امروز شرایط تغییر کرده است؛ در گذشته فقط ما تحریم بودیم، اما حالا کشوری مثل روسیه یا برخی کشورهای دیگر هم تحریم هستند، به عبارتی گروهی از تحریم شدگان دور هم جمع و به بلوکی تبدیل شده‌اند و با یکدیگر مراوده و داد و ستد دارند.
نکته بعدی این است که چگونه می‌خواهند ایرانی را تحریم کنند که با کشورهای متعدد و زیادی منافع مشترک دارد؟
در کل به نظر می رسد که می‌خواهند در دل مردم ایران ترس و اضطراب ایجاد کنند.
احتمالاً مناسبات اروپا در دوره ترامپ با آمریکا متفاوت از قبل شود؛ کمااینکه در دور اول ریاست ترامپ هم این مسئله واضح بود، اما در دوره بایدن همگرایی بیشتری بین اروپا و آمریکا به وجود آمد.
این واگرایی احتمالی در دولت کنونی ترامپ که البته همین الان هم نشانه‌هایش وجود دارد آیا می‌تواند یک سری مناسبات را در دنیا تغییر بدهد؟
ما از ترامپ خیلی دل خوشی نداریم، اتفاقاً با او دشمنی هم داریم، به‌ویژه با توجه به ترور حاج قاسم اصطلاحاً یک‌جور پدرکشتگی هم با او داریم، ولی شاید بعضی از موضوعات و روندهای موجود در دنیا را به نحوی جابه‌جا کند که برعکس این چیزی باشد که اروپاییان و حتی اسرائیل می‌خواهند. مثلاً فکر می‌کنم در جنگ اوکراین احتمالاً تغییراتی رخ خواهد داد و با عنایت به اینکه که جنگ اوکراین به عقیده بعضی از خود کارشناسان غربی یک جور جنگ آخرالزمانی برای اروپاییان محسوب می‌شود، معادلات را تغییر می‌دهد و ممکن است نظم جهانی را عوض کند. فکر می‌کنید با آمدن ترامپ برخی مسائل در اروپا و روسیه و موضوع اوکراین تغییر پیدا خواهد کرد؟
علی لاریجانی: مسئله اوکراین برای اروپایی‌ها مسئله درجه اول هست. برای امریکایی‌ها در زمان دموکرات‌ها مهم بود، الان ممکن است اولویتش قدری کمتر بشود. من هم فکر می‌کنم مسئله جنگ اوکراین، یک جنگ حیثیتی هم برای روسیه و هم برای اروپاست و با این مانورها مثلاً خاتمه پیدا نمی‌کند. ممکن است که امریکایی‌ها خودشان را از جنگ اروپا و اوکراین کمی عقب بکشند، ولی نزاعشان در داخل اروپا بیشتر می‌شود چون برای آنها مسئله جدی است.
با نظر شما موافق هستم که آنچه که الان روی میز صحنه بین‌المللی است فقط برنامه هسته‌ای ما نیست، چندین فقره پرونده‌های دیگر هم هست که این پرونده‌ها درواقع شکاف‌های عمیقی بین آنها به وجود می‌آورد.
علی لاریجانی: بله؛ موارد مختلف دیگری هم هست که برای آنها مسئله است. یعنی در چنین متنی ما باید تصمیم‌گیری بکنیم؛ فقط یک پرونده نیست که فعّال باشد؛ لذا باید با همه این موارد درواقع کار خودمان را میزان کنیم. برداشت من درکل این است که ما باید همیشه طرفدار مذاکره باشیم.
علی لاریجانی: مذاکره همیشه بوده؛ در زمان شهید رئیسی هم مذاکره بود؛ منتها یک اتاقی بود و یک نفر حرف ما را می‌شنید و آن را منتقل می‌کرد؛ یعنی مذاکره با آمریکایی‌ها بود، نه اینکه نبوده باشد! اما اینکه در چه زمانی مذاکره صورت گیرد دائر بر مدار منافع ملی ماست، ممکن است مسئولین ذیربط الان مصلحت ندانند و یا با شرایطی در زمان دیگری بپذیرند.
ما در بیان نظرمان، چون از یک منطقی برخورداریم، پرهیزی نداریم و آنجا که به نفع منافع ملی ما باشد، مذاکره می‌کنیم.
یادم هست یک زمانی در عراق تقاضایی مطرح شد که مذاکره کنیم. بررسی ما این بود که آنجا مذاکره به نفع ما هست، چون می‌خواستیم فضای عراق را آرام کنیم، لذا مذاکره را پذیرفتیم.
علی لاریجانی: بله
علی لاریجانی: بله؛ در عراق آقای امیرعبداللهیان محور بود؛ یکی دو نفر دیگر هم بودند که مذاکره می‌کردند. مذاکره دایر مدار منافع ملی ماست {یعنی در صورتی محقق می‌شود که برای منافع ملی ما سودمند باشد}؛ مذاکره این است.
علی لاریجانی: این حرفها را معمولاً رسانه‌ها می‌زنند.
نه در زمان آقای رئیسی از من خواسته شد{که پرونده چین را ادامه بدهم}، و نه در زمان {دولت} فعلی، بنابراین موضوع منتفی است. افراد شایسته ای هستند که می توانند این امور را دنبال کنند. دبیر محترم فعلی شورای عالی امنیت ملی نیز فرد تلاشگری است و ایشان را از سالهای دور بخوبی می شناسم.
علی لاریجانی: نه خواسته نشد.
علی لاریجانی: من آنجایی که به منافع ملی کشور مربوط باشد و توانی برای حل موضوعات داشته باشم، تحاشی (امتناع) ندارم، ولی همانطور که عرض کردم مهم اینست که این امور راهبردی کشور بدرستی سامان یابد، مدیران لایقی هستند که توانمندی اداره این امور را دارند و نیازی به حضور بنده نیست.
علی لاریجانی: البته این موضوع مهمی است، مسئولان مربوطه هم خیلی با دقت موضوع را دنبال می‌کنند که در واقع پاسخی که به اسرائیل می‌دهند همین ویژگی‌هایی که شما می‌گویید را داشته باشد.
درکل من فکر می‌کنم این مسئله‌ای است که باید اجازه بدهیم مسئولان مربوطه نظامی در این زمینه تصمیم درستی بگیرند. من هم می‌دانم که درباره راهکارهای مختلف آن فکر می‌کنند. اما این چیزی نیست که الان بشود در رسانه‌ها خیلی به آن پرداخت؛ چون مسئله‌ای است که به امنیت ملی مربوط می‌شود و یک دقت نظرهایی می‌خواهد و رعایت یک مقدار پنهان‌کاری هم در آن ضروری است.
علی لاریجانی: بله، در مطالعه نحوه عمل به این مطالب هم باید توجه شود.