زنان همیشه موضوعی برای پیگیری دارند؛ گرفتن حقی که از آنها ضایع شده؛ عدالتی که برایشان رعایت نشده؛ خشونتی که دچارش هستند؛ موانعی که برای حضورشان در جامعه وجود دارد؛ همان موانعی که اجازه نمی‌دهد آنها در محیط‌های کار حاضر شوند؛ در ورزشگاه‌ها نقش تماشاگر را داشته باشند و... . همه اینهاست که نقش جایی مثل معاونت امور زنان و خانواده رئیس‌جمهور را پررنگ می‌کند؛ جایی که نزدیک به قدرت اول اجرایی است و می‌تواند زنان را به خواسته‌هایشان نزدیک کند.

معصومه ابتکار، نفر اول این معاونت، مهمان روزنامه همشهری بود و از وضعیت زنان و برنامه‌هایی که دولت برای آنها دارد، گفت.

در ماه‌های گذشته کشور دچار چند بحران شد. گفته‌ می‌شود در بحران‌های اجتماعی و سیاسی زنان بیشتر از مردان آسیب می‌بینند. حتی وزارت بهداشت آماری داد که در ماه‌های اخیر آمار مراجعه زنان به روانپزشکان بالاتر از هر زمان دیگری بوده است. در این شرایط دفتر امور زنان برنامه‌ای برای شاد کردن زنان و بالا بردن نشاط آنها داشته یا در کل برنامه‌ای برای بهتر شدن روحیه زنان دارد؟

در فراز و نشیب‌ها زنان و کودکان ممکن است دچار آسیب‌های روانی شوند. در حوادث چند‌ماه اخیر یکی از گروه‌هایی که آسیب‌پذیری بالا داشتند، خانم‌ها بودند. کودکان هم اگر با این موضوعات مواجهه‌ درستی نداشته باشند، ممکن است برای درک شرایط دچار اختلالاتی شوند.

متأسفانه در دنیایی هستیم که فراز و نشیب‌ها و تلاطم‌های زیادی دارد و این موضوع خاص کشور ما نیست. قبل از هر چیزی درک این مسئله برای همه ما مهم است؛ چون مدت‌هاست تلاشی صورت می‌گیرد تا این تصور به‌وجود بیاید که بیشترین گرفتاری‌ها و مشکلات مربوط به جامعه ماست.

قطعا مردم ما مشکلاتی دارند، ولی اصلا اینطور نیست که ما در ایران بدترین شرایط را داریم. اگر اتفاقات ایران را با اتفاقاتی که در همه‌جای دنیا می‌افتد، مقایسه کنیم (البته نه فقط با منطقه خودمان که به‌دلیل جنگ و ناامنی کشورهای منطقه ما شرایط بدی دارند) می‌بینیم حتی در کشورهای صنعتی و توسعه‌یافته هم بحران داریم؛ بحران‌هایی مثل امنیت، محیط‌زیست و اعتراضات اجتماعی هم در این کشورها زیاد است. دنیا به سمت تحولاتی می‌رود که اگر از نظر رسانه‌ای و اجتماعی نتوانیم مواجهه درستی با این تحولات داشته باشیم، حتما جوامع، کودکان و زنانمان دچار آسیب می‌شوند.

در این بحث ضرورت توجه به مسئله نشاط مطرح است که بحث درستی است. نشاط یکی از الزامات حیات فردی و اجتماعی است. فردی که به آینده امید و برای زندگی انگیزه داشته باشد، به نوعی نشاط دارد. امید به او انرژی مثبت می‌دهد تا خوب زندگی کند و بتواند با دیگران و جامعه خودش رفتار درستی داشته باشد و لذت ببرد. در کنار مشکلات باید بتوانیم فرصت‌هایی ایجاد کنیم که مردم ما از زندگی لذت ببرند و شاد باشند.

شما چه کاری را برای این شادی و امیدوار بودن انجام داده‌اید؟

سال 1396 در نخستین جلسه ستاد ملی زن و خانواده که با حضور رئیس‌جمهور تشکیل شد، مصوبه نشاط و ورزش را داشتیم. طبق این مصوبه، ماموریت‌هایی در حوزه نشاط و ورزش به دستگاه‌ها تکلیف شد‌ و مشخص کردیم که چه فعالیت‌هایی را برای نشاط و ورزش، زنان باید داشته باشند.

وزارت ورزش اجرای اصلی برنامه‌های ورزش همگانی را بر‌عهده گرفت. ورزش همگانی یکی از جهت‌گیری‌های مهم فعالیت‌های دولت است و از این نظر برنامه‌ریزی‌های خوبی در دستگاه‌هایی مثل وزارت آموزش و پرورش در سطح مدارس و وزارت علوم در سطح دانشگاه‌ها‌ انجام شده است. در فضای عمومی هم شهرداری‌ها و شورای شهر کارهای خوبی انجام داده‌اند.

مهم‌ترین مسئله این است که در فضاهای شهری، مدارس و دانشگاه‌‌ها امکان ورزش کردن حتی برای کارمندان فراهم شود. کنار این برنامه‌های ورزشی، فعالیت‌های فرهنگی و هنری هم باید تعریف شود و بتواند ذائقه مخاطب را مثبت کند.

نظارتی روی اجرای این برنامه‌ها و تکلیفی که به اداره‌ها ارائه کرده بودید، شده؟ خروجی این برنامه‌ها چه بوده؟ تأثیری که در جامعه دیده نمی‌شود.

علت اینکه تأثیر این برنامه‌ها را در جامعه نمی‌بینیم، غلیان مشکلات و گرفتاری‌هاست. گاهی اوقات غلبه فضای اجتماعی و رسانه‌ای به این سمت می‌رود که مشکلات را منعکس کند و طبیعی هم هست، ولی این فعالیت‌ها در حال اجراست و به فراخور، دستگاه‌های اجرایی مسئولیت‌هایی دارند.

در حوزه برنامه‌ریزی برای مسائل زنان، گام اساسی که معاونت زنان و خانواده در دولت کنونی برداشته، تدوین سندهای ارتقا و بهبود وضعیت زنان در 31استان است. یکی از محورهای این سندها ورزش و نشاط است و برنامه‌ریزی می‌کند برای اینکه ما چطور می‌توانیم نشاط را در جامعه و در هر استانی به فراخور شرایط خاص اجتماعی و فرهنگی افزایش بدهیم.

تلاش‌های خوبی دارد انجام می‌شود؛ مثلا برگزاری جشنواره در موضوعات فرهنگی، هنری، لباس، تولیدات، صنایع‌دستی، توجه به هویت اقوام و جاذبه‌هایی که دارد، بخشی از برنامه‌هایی است که انجام می‌شود. در خیلی از استان‌هایی که ما می‌رویم، این برنامه‌ها برگزار می‌شود. چند روز پیش در گیلان جشنواره‌ای از کارهای هنری و صنایع‌دستی زنان برگزار شد؛ این دلیلی برای کار و نشاط است. تأکید بر اینکه فضاهای ورزشی را هم برای ورزش زنان و هم برای حضور آنها برای تماشای مسابقات فراهم کنیم، نشان از این دارد که اتفاقات خوبی در حال افتادن است و نتیجه می‌دهد؛ هم اینکه فضاهای فرهنگی توسعه پیدا کند و زنان بتوانند کنار خانواده به کنسرت و تئاتر بروند.

برای حضور زنان در ورزشگاه‌ها واقعا شما برنامه‌ای دارید؟‌ به‌نظر می‌رسد حضور زنان در فضاهای ورزشی بیشتر به‌خاطر فشارهای فدراسیون‌های بین‌المللی است.

قبل از اینکه مجامع بین‌المللی فشار بیاورند، درخواست و مطالبه زنان این بود که به ورزشگاه بروند. قبل از این مسائل، حدود یک سال و نیم پیش، این موضوع که در دولت مطرح شد، حتی در دولت یازدهم هم این بحث‌ها مطرح بود و خانم مولاوردی هم این موضوع را دنبال می‌کرد. خانم‌ها اول در مسابقات جام‌جهانی فوتبال توانستند به ورزشگاه آزادی بروند و از روی مانیتور بزرگ بازی‌ها را تماشا کنند.

الان خواسته زنان این است که در بازی‌های لیگ فوتبال به ورزشگاه بروند. شما و دولت برای این خواسته آنها تلاشی می‌کنید؟

تلاش می‌شود. برای مسابقات رشته‌های دیگر هم ما تلاش می‌کنیم؛ مثلا در مسابقات بین‌المللی وزنه‌برداری خانم‌ها به ورزشگاه رفتند.

دولت به‌طور خاص برای حضور تماشاگران زن در لیگ فوتبال مردان کاری انجام داده؟

وزارت ورزش و کمیته ملی المپیک خیلی تلاش می‌کنند و موضوع برایشان مهم است؛ البته مقاومت هم هست.

بله، آنها تلاششان را می‌کنند، ولی مقابله با این مقاومت، خارج از قدرت آنهاست.

خوشبختانه تا الان که مسائل حل شده و در بازی‌ بین‌المللی که داشتیم، خانم‌ها حضور پیدا کردند و راضی هم بودند. ان‌شاءالله این روند ادامه پیدا می‌کند. به‌نظرم شرایط حضور خانم‌ها در ورزشگاه‌ها از نظر لجستیکی فراهم شده و ان‌شاءالله از نظر فرهنگی و اجتماعی هم فراهم می‌شود. همراهی خود تیم‌های هوادار هم خیلی مهم است. هواداران سازماندهی دارند و اگر به بحث فرهنگ حاکم بر ورزشگاه‌ها بها بدهند، خیلی کمک می‌کنند.

چند موضوع در بحث زنان مطرح است که هیچ‌وقت به نتیجه نمی‌رسد. لایحه‌های کودک‌‌همسری و منع خشونت علیه زنان بالاخره به کجا رسید؟

حدود 2 سال ما معطل نظر نهایی قوه قضاییه بودیم که الان هم در نوبت کمیسیون لوایح است. کارهای مقدماتی این لوایح انجام شده و در نوبت هستند. من اخیرا نامه درخواست اولویت را زدم و هم پیگیر این لوایح و هم پیگیر لوایح دیگر شدم. ما 5،6 لایحه دیگر هم داریم، ولی ترافیک دولت و مجلس خیلی بالاست. اگر بتوانیم خط بی‌آرتی‌ پیدا کنیم، زودتر به نتیجه می‌رسیم.

مهم‌تر از این لایحه‌ها هم لایحه‌ای هست؟

بله هست. لایحه حقوق شهروندی خیلی اهمیت داشت. لایحه‌ای هم در بحث قوانین اجاره مسکن هست. همیشه موضوع‌های مهم هست.

اما کودک‌همسری از هر موضوع دیگری مهم‌تر است.

قطعا همینطور است. از نظر ما هم اهمیت دارد و پیگیر هم هستیم. مسئله فقط ترافیک است. هیچ مشکلی ندارد. نظر دستگا‌ه‌ها گرفته شده، در جلسات فرعی هم تقریبا همه موافق بودند؛ حتی درخواست این بوده که از این چیزی هم که مشخص شده، جدی‌تر گرفته شود. در نشست کمیسیون فرعی در مورد کودک‌همسری همه دستگاه‌ها اتفاق‌نظر داشتند و با ما همراهی کردند.

امیدوارید در این مجلس به نتیجه برسد؟

ان‌شاءالله.

سال پیش صحبتی داشتید در مورد اینکه در اداره‌های دولتی، زنان بتوانند لباس‌ اقوام‌ مختلف را بپوشند. عکس‌هایی هم منتشر شد که نشان می‌داد بعضی از زنان کارمند لباس‌های محلی پوشیده‌اند. موضوع در حد همان عکس گرفتن ماند؟‌

این موضوع به چند مطلب بستگی دارد. ما این موضوع را گفته‌ایم و خواسته‌ایم. وزیر ارشاد هم یک‌بار اعلام کرد که هیچ منعی برای حضور زنان با لباس‌های محلی و سنتی‌شان در محل کارشان وجود ندارد. منعی نیست، استقبال خود خانم‌ها مهم است. در بخش مد بیشتر از سنت استفاده می‌کنند و تولیدات داخلی بر واردات خارجی غلبه کرده. شاید بگوییم دلیل اصلی‌اش مسئله ارز است، ولی باز هم این اتفاق خوبی است. تولیدکننده‌ها روی طرح‌های ایرانی رفته‌اند و خیلی از خانم‌ها از این لباس‌ها استفاده می‌کنند.

البته مسئله قیمت هم خیلی مهم است. خیلی از لباس‌های سنتی از نظر قیمتی گران درمی‌آید. به هر حال کار دست، گران است. این مانتویی که من پوشیده‌ام، کار سوزن‌دوزی بلوچ است، واقعا گران است. شاید در سال یک‌بار بتوانی از این نوع لباس بخری. من هم همین کار را کرده‌ام. بحث ما این است که چقدر از صنایع‌دستی و هنر دست زنان ایرانی می‌توانیم در لباس‌های اجتماعی استفاده‌ کنیم. برای لباس کار یک حدی از قیمت را می‌توانیم پیش‌بینی کنیم.

تنوع رنگ هم خیلی مهم است. این رنگ لباس به بحث‌ اول که درباره نشاط بود، می‌تواند خیلی کمک کند. نظر من این است که ما لباس‌های روشن را باید بیشتر استفاده کنیم. در خانواده که از این نظر محدودیتی نداریم، ولی در جامعه هم باید ترجیح را به سمت رنگ‌های روشن ببریم.

در اداره‌های دولتی و حتی خصوصی هنوز تفکر این است که زنان و حتی مردان فقط از رنگ‌های تیره مشکی، قهوه‌‌ای، سورمه‌ای و طوسی استفاده کنند. اینکه زنان بتوانند لباس‌هایی با رنگ روشن بپوشند، دستورالعملی نمی‌خواهد؟‌

با وزارت ارشاد صحبت کرده‌ایم. الان دیگر اصراری برای استفاده از آن رنگ‌ها نیست.

اما هنوز فرهنگ و نگاه غالب اداری این است که باید از آن رنگ‌ها استفاده شود.

ما تفاهمنامه‌ای با ستاد مد و لباس وزارت ارشاد داریم و این پیشنهاد را دادیم. الان هم که شما گفتید، دوباره پیشنهاد را مطرح می‌کنیم و اینکه آیا لازم است دستورالعملی دیگری صادر شود یا نه؟

شما قبلا هم صحبتی درباره بیشتر شدن بودجه برقراری عدالت جنسیتی داشتید. خود شما به‌عنوان یک زن چه تعریفی از عدالت جنسیتی دارید؟

تعریف ما از عدالت جنسیتی همان مفهوم عدالت است؛ اینکه هر چیزی در جای خودش قرار بگیرد و زنان و دختران ما فرصت داشته باشند که بتوانند استعدادهای خودشان را به‌کار بگیرند. سقف‌های شیشه‌ای، محدودیت‌های فرهنگی و اجتماعی نباشد.

نگاهی که ما در عدالت جنسیتی روی آن تأکید داریم، نگاه قرآنی است. خداوند بارها در قرآن تأکید دارد که جنسیت ملاک برتری نیست؛ کما اینکه نژاد و قومیت هم ملاک برتری نیست. این مبنای نگاه ماست؛ مفهومی که کاملا ریشه در باورها و فرهنگ بومی ما دارد. شکل پیاده‌سازی این نگاه بستگی به اقتضائات بومی و فرهنگی دارد اما عده‌ای سعی دارند مسئله عدالت جنسیتی را به خارج وصل کنند و بگویند از سندهای خارجی الهام می‌گیرند. ما از قرآن الهام می‌گیریم و قرآن عادلانه‌ترین نگاه را به همه انسان‌ها دارد.

عدالت جنسیتی 8 محور اصلی و 179شاخص دارد. محورهای اصلی بهداشت، آموزش، ورزش، مشارکت اقتصادی، سیاسی، امنیت، حقوق و... است. اگر فضای ورزشی را مثال بزنیم، می‌بینیم فضای ورزشی برای دختران خیلی رشد کرده، ولی هنوز در خیلی از استان‌ها خیلی کم است و اگر فضایی برای ورزش هست، بیشتر در اختیار مردان است، ولی حرف ما این است که اگر فضای ورزشی هست، باید توزیع عادلانه باشد.

غیر از بحث توزیع عادلانه فضاها و امکانات، نگاه‌های غیرعادلانه‌ای است که در جامعه به زنان می‌شود. برای تغییر این نگاه‌ها چه کار کرده‌اید؟

تغییر تدریجی است. این نگاه‌ها در همه جوامع هست و خاص کشور و جامعه ما نیست. تلاش ما این است که به تقابل نرسیم. اگر بخواهیم تقابل داشته باشیم، مثل خیلی دیگر از مسائل در جامعه، فرسایشی پیش می‌رویم. این تغییر باید با کار و تلاش پیش برود. زنان خیلی خوب خودشان را ثابت کرده‌اند؛ مثلا اول انقلاب اصلا بحث این بود که ورزش زنان منتفی است و تا مدتی هم ورزش زنان را نداشتیم. همت شخصیت‌‌هایی مثل مرحوم آیت‌الله هاشمی و دخترانشان، خانم طاهره‌ طاهریان و... در این زمینه، تغییر را ایجاد کرد.

بودجه بیشتری برای این عدالت جنسیتی دیده شد؟

در برنامه‌های استانی سند ارتقای وضعیت زنان را تصویب می‌کنیم که این سندها هدفشان تحقق عدالت جنسیتی است. این کار بودجه می‌خواهد. بخشی از بودجه را برای خود معاونت زنان و برای پیشبرد و رصد و بخشی را هم سعی کرده‌ایم برای استان‌ها بگیریم. این بودجه هم برای پایش و رصد است وگرنه بودجه اصلی درون بودجه دستگاه‌هاست؛ مثلا اگر آموزش و پرورش بخواهد برای کودکان بازمانده از تحصیل اقدامی کند، باید از محل بودجه خودش هزینه کند. در بعضی از این پروژه‌ها هم ما به‌عنوان معاونت کمک می‌کنیم؛ مثلا در حوزه زنان کارآفرین، کارهای خوبی در دولت دوازدهم انجام شده است یا برای زنان سرپرست خانوار که در این تحولات بیشترین آسیب را دیده‌اند.

انتخابات مجلس یازدهم را در پیش داریم و دوباره می‌بینیم که تعداد زنان برای نامزدی خیلی کم شده.

یک بخشی‌ از این مسئله به شرایط عمومی کشور برمی‌‌گردد. حوادثی که اتفاق افتاد، رغبت را برای حضور در عرصه‌های سیاسی کاهش داده است.

البته جای تامل دارد؛ هر چه که کشور در عرصه‌های مختلف پیش می‌رود، نیازمند پشتوانه‌ قوی‌تر مردم است. مردم هم نشان داده‌اند آن جایی که اطمینان داشته باشند و جایی که بدانند رأی‌شان تأثیر دارد، یا جایی که دلی باشد؛ مثل حضور میلیونی مردم در تشییع سردار سلیمانی که اتفاق مهمی بود و نه اجباری بود و نه زمینه‌‌سازی خاصی برای حضور مردم نشده بود.

قبلا زمینه‌سازی می‌شد؟

در بقیه موارد ممکن است بشود. مردم اگر احساس کنند امکان تغییر جدی است، حضور پیدا می‌کنند. متأسفانه نوع نگاهی که نسبت به مسئله رد صلاحیت‌ها بود، دلسردکننده بود. هزینه رد صلاحیت شدن برای یک زن خیلی بیشتر از یک مرد است؛ چرا که امکان ادامه فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی‌اش با دشواری‌هایی مواجه می‌شود؛ به همین دلیل زنان با تردید بیشتر به این موضوع نگاه می‌کنند، ولی با وجود این کم‌لطفی‌ها و بداخلاقی‌ها مردم سرنوشت خودشان را نباید به‌دست کسانی بدهند که نمی‌دانند سرنوشت کشور را به کجا می‌برند. ما از این تجربیات تلخ در گذشته داشته‌ایم و هنوز داریم آسیب آن تجربه تلخ را می‌بینیم.

با این حال به‌نظر می‌رسد که زنان هنوز این اعتماد به نفس را ندارند که در جایگاهی مثل نمایندگی مجلس خودشان را ببینند. در طرفی هم که مشکلی برای تأیید شدن صلاحیت ندارند، باز هم زن زیادی دیده نمی‌شود.

از نظر تعداد بیشتر هستند اما باز هم حضورشان قابل توجه نیست و درصد هم کمتر شده است. اما در نشست‌هایی که برگزار می‌کنیم زنان فعال اجتماعی و سیاسی، هنرمند، دانشمند و... زیاد می‌آیند. آنجا این احساس را ندارم که زنان چیزی از اعتماد به نفس کم دارند. در عرصه اجتماعی زنان خیلی خوب پیش می‌روند. در همین شرایط سخت تحریم، زنان در بحث کارآفرینی ریسک‌های خیلی بزرگی کرده‌اند و نتیجه هم گرفته‌اند. این نشان از اعتماد به نفس بالایشان است. موضوع اعتماد به نفس نیست. شاید بیشتر آنها می‌ترسند که با آبرویشان بازی شود؛ حتی در جایی مثل انتخاب آقای روحانی در این سال‌ها که ریسک بالا بود، خیلی از زنان هزینه دادند، ولی چون می‌دیدند امکان تغییر هست، وارد عرصه شدند و کمک کردند.

بعضی‌هایشان هم حالا پشیمان هستند.

حالا شاید هم بعضی‌ها پشیمان باشند و بعضی‌ها هم نباشند. در آن شرایط، این بهترین انتخاب بود. امروز هم شاید بگوییم شرایطمان خیلی بهتر از سال‌های 90و 91است. با توجه به بدترین تحریم‌ها که در طول تاریخ بر کشور ما انجام شده، روند بهبود بهتر بوده است.

یکی از موضوعاتی که در حوزه زنان دیده می‌شود، مهاجرت ورزشکاران زن است. تعداد مهاجرت ورزشکاران مرد هم بیشتر از قبل شده و درصد زنان نسبت به قبل بیشتر شده که شاخص‌ترین نفرشان هم کیمیا علیزاده بود. چه شرایطی ایجاد شده که زنان را مجبور به مهاجرت کرده؟

نمی‌دانم تعداد زیاد است یا کم. خود کسانی که در حوزه ورزش هستند، اعتقادی ندارند که تعداد زیاد است. موردی که به آن اشاره شد، جزو افرادی است که به‌طور خاص حمایت شد و امتیازات ویژه‌ای گرفت. برای خیلی‌ها هم که او را می‌شناختند، جای تعجب داشت که چرا با این همه حمایت و امتیاز خاص، باید این اتفاق می‌افتاد. به‌نظرم این روند ادامه پیدا نمی‌کند. اینجا دختران ورزشکار ما، بیش از هر جای دیگری احساس امنیت و هویت خواهند کرد. برای مردم خودشان بازی می‌کنند و افتخاراتشان اینجا طور دیگری دیده می‌شود.

کیمیا حمایت می‌شده و این نشان می‌دهد مشکل زنان ورزشکاری که می‌روند حمایت نشدن نیست.

من سؤال کردم. بیشتر این مهاجرت‌ها موارد خاص است. به هر حال باید قبول کنیم جنگ روانی علیه مردم ایران خیلی سنگین است. این جنگ می‌تواند تأثیرات خودش را یک‌ جاهایی بگذارد و فرد را دچار تردیدهایی کند. این بچه‌ها مورد هدف هستند و روی آنها کار می‌شود.

تماشاخانه