عصر ایران؛ یوسف ناصری- روز پنج شنبه 5 بهمن 1396 داریوش شایگان، بر اثر سکته مغزی و لخته شدن خون در مغز، در حالت کما یا کاهش هوشیاری قرار گرفت و در روز دوم فروردین ماه سال جاری اعلام شد که شایگان فوت کرده است.

شایگان که متولد 1313 شمسی بوده است مدتی قبل گفته بود: «از هفتاد به بالا می دانی که به سوی مرگ می روی. این است که حالا برای من مرگ، رهایی است. پرونده بسته می شود و تمام».

به هر شکل پرونده زندگی دکتر داریوش شایگان بسته شده اما از آن جهت که او یکی از نویسندگان مشهور ایرانی است، عصر ایران بنا دارد با انجام مصاحبه هایی، دیدگاه های این نویسنده را که خود اعتقاد داشت فیلسوف نیست و متفکر است، بررسی کند.

گفت و گوی پیش رو با سیاوش جَمادی است که متولد سال 1330 در تهران است و دو فوق لیسانس فلسفه غرب و ادبیات انگلیسی دارد . جمادی، مولف کتاب های تالیفی و ترجمه ای متعددی از قبیل «زمینه و زمانه پدیدار شناسی»، «سیری در جهان کافکا» و «هایدگر و سیاست» است. گفت و گوی عصر ایران با سیاوش جمادی، درباره چارچوب فکری داریوش شایگان در ادامه می آید.
***

*داریوش شایگان یکی از نویسندگان و متفکران شناخته شده کشورمان است که اخیرا فوت کردند. جنابعالی از چه زمانی آثار دکتر شایگان را مطالعه کرده و با چنین شخصیتی آشنا شده بودید؟

-کسانی که در دهه های 40 و 50 شمسی، جوان بودند آثار افرادی از قبیل داریوش شایگان، احسان نراقی، احمد فردید، جلال آل احمد، امیرحسین آریان پور و نویسندگان چپ را می خواندند. در آن دوره جریان های فکری مختلفی وجود داشت. ما آثار همه اینها را مطالعه می کردیم.

من در سال 1350 وارد دانشکده حقوق دانشگاه تهران شدم و آن موقع دانشجوی دانشگاه بودم. داریوش شایگان به یک جریان فکری خاصی تعلق داشت که آموزه اصلی آن، بازگشت به گذشته بود و می گفتند در گذشته ما چیزهایی هست که نه فقط ایران، بلکه می تواند تمام جهان را نجات بدهد.

*داریوش شایگان در دانشکده ادبیات دانشگاه تهران به صورت قراردادی تدریس داشته از جمله تدریس زبان سانسکریت. شما در داخل دانشگاه با دکتر شایگان آشنایی پیدا کردید یا فقط کتاب ها و نوشته های او را مطالعه کردید؟

-کتاب ها را مطالعه می کردم. من دانشجو بودم و سر کلاس های استادان مختلف می رفتم. علاقه مند هم بودم و سوالاتی برایم مطرح بود. دنبال پاسخ به این سوالات می گشتم. به محافل مختلف سرک می کشیدم.

*درباره مرحوم داریوش شایگان، برخی معتقدند او فیلسوف و نظریه پرداز فرهنگی است. اما شایگان در زمان حیات شان در دو مصاحبه مختلف، گفته بود فیلسوف نیست و فقط متفکری آزاد است.
آیا واقعا همان طور که خودشان می گفتند فیلسوف نبودند؟

-من از دید خودم می توانم بگویم که ما اساسا در تاریخ مان فیلسوف و متفکر نداشته ایم. فیلسوف به معنای دوستدار حکمت بوده است. باید بحث کرد که متفکر هم چه کسی است. متفکر باید در زندگی خودش با پیش فرض ها، زبان و جهان نمادین که در آن زندگی می کند کشمکش کند.

*شورای عالی علمی مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی تعداد 50 نفر عضو داشته که یکی از آنها داریوش شایگان بوده. در سایت اینترنتی این مرکز گفته شده که داریوش شایگان دکترای هند شناسی دارد.
اما ظاهرا تز دکترای آقای شایگان در مورد هند و با عنوان ادیان و مکاتب فلسفی هند بوده. بر اساس اطلاعات پراکنده ای که وجود دارد احتمالا دکترای فلسفه از دانشگاه سوربُن پاریس داشته است.
با آثار و نوشته هایی که داریوش شایگان بر جای گذاشته است می شود ایشان را صاحب فکر در حوزه فلسفه بدانیم؟

-شما بگویید چه فکر جدیدی. فکر باید تازه و نو باشد و بی سابقه باشد. دارای رگه هایی باشد که قبلا نبوده. برای مثال اگر من دستخوش جریانی باشم که از پیش دارد من را به جلو هول می دهد، من در مسیر تفکر نیستم و ضد تفکر هستم.

جریان بازگشت به گذشته که داریوش شایگان به آن تعلق داشت، جریانی بوده که نسبت به فرهنگ گذشته ما یک نوع تعلق دارد اما تعلق آنها با انتقاد همراه نیست. داریوش شایگان متعلق به زمانی است که از فرهنگ گذشته ما، قهرمان سازی می شد. به نظر من، یک رگه رمانتیک و ایده آلیستی بود که ناهمخوان با جریان مدرن شدن دنیا است.

*کتاب «آسیا در برابر غرب»، یکی از اولین کتاب های نوشته شده توسط داریوش شایگان بوده است. با توجه به ایراداتی که داریوش شایگان نسبت به مفهوم غرب و اصطلاح «غربزدگی» کتاب جلال آل احمد داشته است، آیا می توانیم بگوییم کتاب «آسیا در برابر غرب» حقیقتا در انتقاد از کتاب «غربزدگی» نوشته شده؟

-انتقاد رادیکال، خیر. یک موقع هست که من و شما با هم اختلافاتی داریم ولی هر دو در یک حیطه و یک ساختار، نفس می کشیم.

*به اعتقاد شما، بین کتاب «غربزدگی» جلال آل احمد و کتاب «آسیا در برابر غرب» داریوش شایگان، اشتراکاتی وجود دارد؟

-بله؛ اشتراک این است که هر دو گرایش به شرق دارند. این گرایش هم، نه متعلق به شایگان است و نه متعلق به جلال آل احمد. فردی که این موضوع را به صورت ژرف تری بیان کرد، احمد فَردید بود.

*ظاهرا آقای احمد فردید که اسم اصلی اش احمد مهینی یزدی بوده، اولین بار کلمه غربزدگی را ابداع کرده و بعد آل احمد این مفهوم را گسترش و توسعه داده.

-آل احمد در شماره اول یا شماره دوم مجله کیهان ماه نوشته بود که واژه غربزدگی را از حضرت فردید گرفته ام. کلمه «حضرت» را برای احمد فردید به کار برده بود.

*جلساتی خصوصی و دوستانه با میزبانی آقای دکتر امیرحسین جهانبگلو(دارای لیسانس فلسفه و دکترای اقتصاد از دانشگاه سوربن پاریس) برگزار می شده و افراد مختلفی از جمله داریوش شایگان، احمد فردید و رضا داوری در آن جلسات حضور پیدا می کردند و هر جلسه چند ساعت بحث های فلسفی مطرح کرده اند.
جلسات دوستانه ای که برگزار شده به اسم فردیدیه معروف شده. اما در سال های اخیر داریوش شایگان گفته بود که فردید بحث های حوزه های مختلف را ادغام می کرد و نمی توانست نتیجه گیری کند. داریوش شایگان عینا گفته است من اصلا صحبت های فردید را در آن جلسات نمی فهمیدم.

-این نظر آقای شایگان بوده. از قضا احمد فردید، تنها کسی بود که برخی مولفه های فکری را به دست دیگران داد و این مولفه ها نیز کُلی و گل و گشاد بودند. می شد درباره آن مولفه ها به هر سو جولان داد و یک عمر، سرمایه فکری از آنها اندوخت.

فردید، آثار متفکرانی از قبیل «لوکاچ»، «هانا آرنت»،«مارتین هایدگر» و «کارل یاسپرس» را مطالعه کرده بود ولی افراد دیگر، این متفکران را نمی شناختند.

فردید، یک مولفه های فکری داشت و اندیشه های مارتین هایدگر و عرفان گذشته ما را با هم ترکیب کرده بود. این آدم تنها کسی بود که می توانست یک سازمان و نظام فکری داشته باشد. هر چند آن نظام فکری، از نظر من یک نظام فکری ارتجاعی بود.

*به هر حال داریوش شایگان بارها در آن جلسات فلسفی و با حضور رضا داوری و احمد فردید شرکت کرده بود. داریوش شایگان در حوزه هند شناسی و ادیان و مذاهب هندوستان تحصیل و تحقیق کرده بود ولی چطور وارد بحث های شرق شناسی و آسیا و تعارض های بین تمدن های مختلف شرقی و غربی شده بود؟

-جیمز جویس نویسنده ایرلندی در یک جمله ساده ولی پر معنا گفته است: «من از کلمات گُنده می ترسم». همین الان برنارد لوئیس که یکی از مورّخان بزرگ است درباره خاورمیانه، اسماعیلیه و شرق، از بسیاری از کسانی که در شرق زندگی می کنند و کتابخوان هم هستند، بیش تر می داند و بیش تر تحقیق کرده است.

اما برنارد لوئیس، همان کسی است که تغذیه فکری کرد برای حمله به عراق. همه فکر برنارد لوئیس بر اساس مولفه های گُنده است. در آمریکا هم این مولفه ها را مطرح می کند.

برنارد لوئیس، شخصی است که به مراتب از داریوش شایگان و احمد فردید، از نظر علمی معتبرتر است. از فکر برنارد لوئیس، در نهایت جنگ در می آید. بنابراین جیمز جویس، درست گفته بود.

من هم از این کلمات گُنده و واژه های گَل و گشاد، هراس دارم. هند شناسی، عرفان ابن عربی اندلسی و حکمت انسی، همه در یک قالب بسیار گُنده به نام حکمت مشرقیه جا می گیرند. اولین بار ابن سینا، حکمت مشرقیه را مطرح کرد. همان ابن سینا که معروف به حکیم برهانی است.

*داریوش شایگان، خواهری کوچکتر از خود به نام یگانه شایگان داشته که متولد 1316 بوده. یگانه شایگان لیسانس و فوق لیسانس فلسفه از در دانشگاه ژنو سوئیس و دکترای فلسفه از دانشگاه هاروارد آمریکا گرفته بود.
تز دکترای یگانه شایگان درباره «مفهوم زمان در فلسفه ابن سینا» بوده و چارچوب کاری او در دهه های بعد هم مشخص است ولی برادر او در حوزه های مختلف هند شناسی و تمدن های ایران و چین و ژاپن کار کرده. دیدارهای متعددی هم در دهه 40 شمسی با علمایی فیلسوف از جمله علامه طباطبایی، سیدجلال الدین آشتیانی و علامه رفیعی قزوینی داشته و از طرفی با فرهنگ اروپا و فرانسه آشنا شده.
چطور داریوش شایگان بر خلاف رویکرد تخصصی خواهرش، به حوزه های مختلف سر کشیده و تالیفاتی هم داشته است؟

-این که یک فرد، همه چیز دان باشد در تاریخ معاصر ما، موضوع چندان عجیبی نیست. ما از این بحرالعلوم ها که عده ای به آنها دلبستگی پیدا کردند و چشم و گوش بسته از آنها دنباله روی کردند، زیاد داشته ایم.

الان خوشبختانه اینترنت، اقلا این فایده را داشته که کاریزما و اقتدار بحرالعلوم ها و نفوذ بحر العلوم ها را کم کرده است. این اتفاق بسیار خوبی است و باید از آن استقبال کرد. الان در اینترنت می توانیم به مطالب و کتاب های مختلفی دسترسی پیدا می کنیم. در حالی که بسیاری از کتاب ها، به آسانی در بازار پیدا نمی شوند.

*مادر داریوش شایگان، اهل گرجستان و مسیحی بوده که مسلمان شده و مذهب اهل سنت انتخاب کرده است. پدر داریوش شایگان هم محمدرحیم شایگان بوده که تبریزی بوده و در تهران یک شرکت پیمانکاری و ساختمان سازی در سال 1307 تاسیس کرده بود.
مادر داریوش شایگان، زبان های گرجی، روسی و ترکی عثمانی می دانسته و دایه او هم، با زبان روسی صحبت می کرده. در دوره دبیرستان هم داریوش شایگان در مدرسه فرانسوی «سن لویی» تهران درس خوانده که تدریس، به زبان فرانسه بوده.
داریوش شایگان در یک خانواده چند فرهنگی و چند زبانی رشد کرده است ولی آیا دغدغه خاصی داشته که سراغ حوزه های مختلف رفته و می خواسته ایران به توسعه یافتگی و رشد اقتصادی برسد؟

-در درون زندگی و ذهن هیچکس، ما راهی نداریم و نمی توانیم ذهن خوانی کنیم. درباره تفاوت روش داریوش شایگان و خواهرش باید بگویم، پدیده های انسانی تک علتی نیستند.

خودانتقادی بخشی از تفکر غرب و اندیشه مدرن است. در حالی که افرادی مثل داریوش شایگان، مدرنیته را با همه خوبی ها و بدی های آن، به درستی نشناختند. از مدرنیته، یک هیولا ساخته شده و انگار تمام بدبختی ها و فلاکت های ما به گردن آن است و فرهنگ خودمان را مظهر معصومیت و قداست می دانیم.

در حالی که فرهنگ ما، همان فرهنگی است که در کشتارها، در تپه های چشم، در کله منارها، در شاهان و قزلباش های آدم خوار، عینیت یافته است. در دیوان حافظ آمده است که «صد من خون مظلومان» به یک جو نمی ارزیده. فرهنگ ما، فرهنگی است که انسانیت انسان و توانایی های انسانی، مجال آزادی و رهایی پیدا نکرده است.

*به حافظ اشاره ای کردید. حافظ گفته: «حافظ ار خصم خطا گفت نگیریم بر او/ ور به حق گفت جدل با سخن حق نکنیم». حافظ حتی گفته ممکن است دشمن، حرف حق را بگوید ولی ما باید آن را از دشمن بپذیریم. فرهنگ ما این جنبه های مثبت را هم دارد.

-حافظ یک آزادگی و یک انسانیت دارد. دیوان حافظ نشان می دهد که یک دردمندی نسبت به وقایع زمان خودش از جمله کارهای امیر مبارزالدین دارد. حافظ در برابر آنها خاموش نبوده و دردمندانه واکنش نشان داده است.

اما در آثار افرادی مثل داریوش شایگان، نقد فرهنگ ما را نمی بینید. در حالی که مدرنیته، به تعبیری که من دارم از جشن آغاز نشده و از یک عزا آغاز شده.

*اتفاقا داریوش شایگان اعتقاد داشته که ما ایرانی ها به علت آشنایی با تمدن غربی، در یک حالت بینابین قرار گرفته ایم و دچار اسکیزوفرنی فرهنگی هستیم یعنی نه آن و نه این هستیم. علاوه بر این گفته نویسندگان و متفکران دهه 50 شمسی، ماهیت غرب را نمی شناختند.
کتابی هم در سال های اخیر به اسم کتاب «نگاه شکسته» نوشته و منظورش این است که ما شناخت درستی از غرب و تمدن غربی نداریم.

-باز آفرین که بالاخره از خودش انتقاد کرده است. اما همه کارهای متفکران ما، شتابزده و بزن و در رو بوده. انتقاد سیستماتیکی نبوده که به صورت نوشته های نظام مند فلسفی باشد و ببینند مولفه های ساختاری و بنیادی فرهنگ گذشته ما چه بوده و موانع توسعه ما چه بوده است.

*داریوش شایگان به منتقدان کتاب «آسیا در برابر غرب» پاسخ داده و گفته منتقدان این کتاب به قسمت های زیادی از این کتاب توجه نمی کنند و فقط می گویند شایگان گفته چهار کانونی فرهنگی آسیا داریم و شایگان با این کتاب عامل غرب ستیزی شده.
داریوش شایگان گفته بود منتقدان فقط بر عنوان کتاب «آسیا در برابر غرب» تاکید می کنند. بعد هم توضیح می دهد و می گوید من در آن کتاب گفتم که ما نیاز به روانکاوی فرهنگی داریم.
با این صحبت ها، داریوش شایگان در اصل گفته که حتی در آن کتاب به فرهنگ خودمان انتقاد کرده ام.

-خیر. این چیزهایی است که شایگان به طور مابعدی گفته. من این نوع صحبت ها را جدی نمی گیرم. البته ما به نقد فرهنگ خودمان نیاز داریم. یکی از موانع توسعه ما همین فرهنگ است.

*در سال های قبل از انقلاب یعنی در سال های 1355 و 1356، داریوش شایگان در زیر مجموعه بنیادی که فرح پهلوی در حوزه فرهنگ ایجاد کرده بود رئیس «مرکز مطالعه فرهنگ ها» بوده و سمینار گفت و گوی تمدن ها را در سال 1355 شمسی برگزار کرده است.
این فعالیت ها را چگونه ارزیابی می کنید؟

-چه قبل از انقلاب و چه در دوره بعد از انقلاب که موضوع گفت و گوی تمدن ها مطرح شده، هر دو طرف قضیه در یک ساختار و در یک زمینه بازی کرده اند. من می خواهم روی ریشه بنیادی این ساختار دست بگذارم. ریشه بنیادی این ساختار این است که نقد بنیادی فرهنگ ما به موقع انجام نشده.

در دوره مشروطه، ما به داشته های خودمان مغرور بودیم. افرادی مثل میرزا ملکم خان و میرزا یوسف خان مستشارالدوله، فهمیده بودند که ما عقب هستیم ولی وقتی می خواستند مفاهیم جدید را توضیح بدهند با تلطیف آن مفاهیم، باج هایی به افراد بانفوذ زمان خودشان می دادند تا آن افراد، با دموکراسی مخالفت نکنند.

*آیا فعالیت های متفکران دوره انقلاب مشروطه را می شود به تلاش های داریوش شایگان ارتباط بدهیم که تلاش کرده با کتاب ها و نوشته های خود عقب ماندگی ایران به نوعی جبران شود و آیا واقعا هدف شایگان این بوده؟

-ما نیّت و هدف را نمی دانیم و اهمیتی هم ندارد. مهم، تاثیر گذاشتن است. ما نمی گوییم داریوش شایگان و همه کسانی که چند دهه قبل در منزل امیرحسین جهانبگلو جمع می شدند، آدم های بدی بوده اند.

*علاوه بر شناخت فرهنگ و تمدن هند، داریوش شایگان تمدن های چین و ژاپن و ایران را هم بررسی کرده و گفته بود ما می خواستیم با همدیگر فکر کنیم و راهکاری پیدا کنیم که از حالت بن بست فرهنگی و تمدنی خارج شویم.
آیا در این مسیر موفق بودند و در قالب همان مرکز مطالعه فرهنگ ها آیا توانستند آسیب شناسی کنند که چرا ما از قافله تمدن و فرهنگ جهانی عقب ماندیم؟

-به هیچ وجه. حتی راه را برعکس رفتند. اصلا این نوع طرز فکر که مثلا من در یک اتاق بنشینم و برای یک جامعه و یک فرهنگ، راهکار پیدا کنم از یک ایده آلیسم وخیم ناشی می شود که سرانجام آن فاشیسم است. برای این که یک فرد ذهنیاتی دارد و فکر می کند اگر این ذهنیات را عملی کند جامعه، نجات پیدا می کند. چنین فردی اگر به قدرت برسد، مخالفان خودش را حذف می کند.

*الان این صحبت ها ربطی به دیدگاه داریوش شایگان دارد؟

-به این دیدگاه ربط دارد که یک نفر فکر می کند ما می خواهیم با یک فکر، یک تمدن بسازیم. این طرز فکر چنان «دون کیشوت» وار[قهرمان رُمانی که خود را شکست ناپذیر می دانست و هدف خود را نجات مردم می دانست] است که مضحک می شود. این کار، یک کار ایده آلیستی است.

*یعنی شما کاری را که داریوش شایگان انجام داده و در پی راهکار برای این که یک تمدن از حالت بن بست و توقف خارج شود، نمی پسندید؟

-صحبت پسند و علاقه شخصی نیست. صحبت این است که اصلا راهکاری که از بطن وقایع و حادثه ها و تجربه زیسته اجتماعی بیرون نیامده باشد این راهکار، خیالی است. الان هم در اینترنت، خیلی مرسوم شده که کلمات قصار را منتشر می کنند. کلمات قصار، یعنی بی فکری. ممکن است من صحبت های بودا یا کنفوسیوس و دیگران را بپسندم ولی تغییر وضعیت، اساس توسعه است.

*کشوری مثل ژاپن در قرن های گذشته صاحب یک تمدن بوده که دچار افول شد. در دهه های اخیر ژاپنی ها تحولی ایجاد کرده و الان ژاپن جزو کشورهای توسعه یافته جهان است. آیا از کتاب ها و مقالات داریوش شایگان می شود استنباط کرد دغدغه اش این بوده که ایران هم مثل ژاپن بتواند توسعه یافته شود؟

-ممکن است اما فایده ندارد که ما در مورد دلسوزی افراد، داوری کنیم. مساله ما این نیست که نیّت شان خوب بوده یا بد بوده. الان دست داریوش شایگان از دنیا کوتاه شده و شخصا حضور ندارد.

ما با آثار داریوش شایگان سر و کار داریم. من معتقدم که این آثار و این طرز فکر، اصلا باید وارونه شود. یعنی در راهی می رود که نتایج آن مخرّب است. نه تنها به توسعه منجر نمی شود بلکه باعث عقب ماندگی ما هم می شود.

*داریوش شایگان عضو شورای عالی علمی مرکز دایرة المعارف بزرگ اسلامی بوده. آقای موسوی بجنوردی رئیس این مرکز، پیام تسلیتی بعد از درگذشت دکتر شایگان صادر کرده و در این پیام گفته «داریوش شایگان سطح روشنفکری ایرانی را بسیار ارتقا داد».
شما به عنوان فردی که در حوزه تالیف و ترجمه فعالیت دارید و عمدتا در حوزه های فلسفه و روشنفکری آثاری را منتشر کرده اید واقعا داریوش شایگان چقدر تاثیر داشت در ارتقای سطح روشنفکری ایران؟

-به اعتقاد من، تاثیرات داریوش شایگان، منفی بوده است. ناگفته نماند که در مجالس ترحیم، صرفا بحث های تعارف آمیز مطرح می شود. من می توانم مورد به مورد و مصداق به مصداق مثال بزنم و توضیح بدهم که تاثیر آن واپسگرایانه است.

*یک یا دو مورد از این مصداق ها را بیش تر توضیح می دهید که اعتقاد دارید واپسگرایانه است.

-ساختار ذهنی داریوش شایگان، فردید، احسان نراقی و جلال آل احمد، محدودیت دارد. مدرنیته امری مربوط به شرق و غرب نبوده و فقط خاستگاه آن غرب بوده است. اما در مقابل آن، در دهه های قبل یک جنگ کور را شروع کردند. این جنگ کور در کتاب «آسیا در برابر غرب» داریوش شایگان بروز کرده است. البته من اصلا علاقه ندارم چیزی علیه شخص داریوش شایگان بگویم یا به نفع او بگویم.

*انتقادی که داریوش شایگان به نویسندگان و فعالان فرهنگی دهه 50 شمسی وارد کرده بود این بوده که ماهیت غرب را نمی شناسند.
به هر حال نویسندگان و متفکران مختلفی می آیند و می روند. کار آنها را در حد توان می توان ارزیابی کرد و بحث شخصی درباره داریوش شایگان نداریم. آیا خود دکتر شایگان کمک کرد که ایرانی ها ماهیت غرب و تمدن غربی را به درستی بشناسند؟

-شکل تعمیق یافته این طرز فکر، ادوارد سعید است. در این طرز فکر، یک اشتباه بزرگ می بینم. در حالی که غرب فقط جنبه مخرب نداشت. در غرب شرافت اخلاقی، صداقت فکری، جرأت خلاقیت و جرأت فکر کردن هم بود. تا میانه قرن نوزدهم که بحران هایی پیش آمد هنوز متفکران غرب از عقلانیت و آزادی انسان دفاع می کردند.

ما دلسوز کشور خودمان هستیم. شایگان هم دلسوز بود. اما دلسوزی کافی نیست. اگر ما درست فکر نکنیم ظلم است. یعنی قسمتی از ظلم مربوط به فکر نکردن و فقر تفکر است. ما اگر کسی را به درستی نشناختیم، رفتارمان در مقابل او، ظالمانه می شود.