به گزارش ایرنا، محققان علوم سیاسی می گویند عوام گرایی رویکردی سیاسی است که فعالان سیاسی و حاکمان در طرفداری کردن یا طرفدار نشان دادن خود نسبت به حقوق و علایق عامه مردم در برابر گروه نخبه به نمایش در می آورند. وعده آب و نان، وعده مسکن رایگان از جمله شعارهایی است که پوپولیست ها را بر هیجانات توده مردم سوار می کند. اما پوپولیسم در ایران محصول چه عواملی است؟

عباس عبدی فعال سیاسی و پژوهشگر اجتماعی می گوید: «در کشورهای نفتی درآمدهای حاصل از نفت در به قدرت رسیدن پوپولیسم کاملا موثر است. ترکیبی از درآمدهای نفتی و نظام نیمه دموکراتیک بهترین زمینه و فرصت را برای پوپولیست ها فراهم می آورد تا آنها با استفاده از موج سواری بر احساسات مردم و درآمدهای نفتی به قدرت برسند.»

مشروح گفت وگو با این روزنامه نگار و پژوهشگر اجتماعی درباره تعریف پوپولیسم، بازتولید آن در ایران و آینده این رفتار سیاسی در ذیل آمده است:

**تعریف شما از پوپولیسم (عوام گرایی در سیاست) چیست؟

عبدی: ممکن است تعاریف متفاوتی از پوپولیسم وجود داشته باشد ولی آنچه در تعریف پوپولیسم بیشتر مورد نظر است، طرح ایده ها و مطالباتی است که در ظاهر و کوتاه مدت مورد پسند عامه مردمِ جامعه و با هدف دور زدن نخبگان و مردمانِ متشکل در نهادهای مدنی و احزاب باشد.

اما اگر جامعه و مردم بتوانند در یک فضای آزاد به تبعات این ایده ها توجه کنند ممکن است نظر دیگری پیدا کرده و به تعبیری در صورت دقت بیشتر منفعتی که در ظاهر تصور می شود برای جامعه متصور ندانند. در گذشته این تمثیل با کشیدن مار و نوشتن مار توضیح داده می شد.

اگر شما با یکسری افراد بی سواد رو به رو شوید با کشیدن شکل مار منظور خود را منتقل می کنید اما در مقابل افراد با سواد با نوشتن کلمه «مار» منظور خود را منتقل می کنید. این مثال در واقع می خواهد بگوید رفتاری که در کشیدن مار و نفی مفهوم آن از طریق حرف وجود دارد، یک رفتار عوام گرایانه و پوپولیستی است.

رفتار پوپولیستی ناظر به بحث هایی است که ممکن است در واقعیت رخ ندهد و یا طرح آن بحث ها در بلند مدت برای جامعه منفعتی نداشته باشد. پوپولیسم اصولا سوار شدن بر امواج احساسات و هیجانات توده مردم، برای پیشبردن اهدافِ خود است بدون آنکه سیاستمدار حاضر شود آثار و تبعات آن شعارها را به بحث بگذارد. در تعریف پوپولیسم می توان گفت، این مفهوم به جای تاکید کردن و بهره گرفتن از عقلانیت موجود در جامعه، با تاکید کردن بر هیجانات موجود در جامعه، اهداف خود را محقق می کند.

**این ادعا را قبول دارید که گفته می شود همه سیاستمداران و دولتمردان به نوعی پوپولیست هستند و برای رسیدن به اهداف خود از روش های عامه پسند استفاده می کنند؟

عبدی: در عالم سیاست نمی شود از این قضیه پرهیز کرد به دلیل اینکه سیاست به آن معنا خشک نیست که بخواهید فقط و فقط با مفاهیم علمی سیاسی همه چیز را توضیح دهید. اما باید دانست که مرز مشخصی میان سیاستمداران پوپولیست با دیگر سیاستمداران وجود دارد.

وقتی سیاستمدار با توده مردم مواجه می شود طبعا باید به طریقی به ابراز احساسات وهیجانات آنها پاسخ بگوید و از این ابراز احساسات بهره ببرد. هدف سیاستمدار بسیج مردم است. اما همین سیاستمدار وقتی مقابل نخبگان جامعه قرار می گیرد منطق آنها را درک و با آن منطق با نخبگان جامعه سخن می گوید. سیاستمدار یک ایده نخبه گرایانه و منطقی را در جامعه به زبان مردم ترجمه می کند. در واقع سیاستمدار باید با گروه های مختلف جامعه به زبان خودشان سخن بگوید.

سیاستمدار عاقل کسی است که بتواند ایده ها و طرح هایش را با نخبگان جامعه به بحث بگذارد و با زبان نخبگان و کارشناسان از آن دفاع کند. اما رویکرد عوام گرایانه و خطرناک این است که رفتار سیاستمدار ریشه در هیجانات جامعه داشته باشد؛ نخبگان جامعه و مردم متشکل در نهادهای مدنی را منکوب کند و با آنها ارتباطی نداشته باشد.

به معنای بهتر اگر سیاستمدار به واسطه همراهی و استفاده از هیجانات و احساسات توده مردم مقابل نخبگان بایستد و آنها را با این ابزار، محدود و منکوب کند، این رفتار سیاستمداران را پوپولیستی و عوام گرایانه ارزیابی می کنند. طبعا هر سیاستمداری تلاش می کند که با ادبیات خاص خودش مردم را بسیج و تهییج کند ولی در هر حال می داند که پشت این هیجانات حتما باید منطقی وجود داشته باشد. منطقی که مورد قبول نخبگان و نهادهای مدنی باشد.

**تا چه حد جامعه سیاسی ایران را پوپولیستی می دانید؟ رفتار پوپولیستی چه حد در میان سیاستمداران ایران دیده می شود که طبقه نخبه را منکوب می کنند و با سوار شدن بر هیجانات جامعه اهداف خود را پیش ببرند؟

عبدی: در تاریخ ایران کمابیش این رفتار از سوی فعالان سیاسی دیده شده است. ما حالت صفر و یک در عرصه سیاست نداریم، نمی توانیم بگوییم رفتار پوپولیستی در جامعه سیاسی اصلا وجود ندارد. رویکرد عوام گرایانه در میان سیاستمداران طیفی از رفتارهای سیاسی را در بر می گیرد.

همیشه رفتارهای پوپولیستی وجود داشته است. به طور مثال در طول 8 سال دوره ریاست جمهوری احمدی نژاد تشدید شد. پیش تر هم به شکل های دیگری وجود داشت. در دوره آقای هاشمی و دوره اصلاحات به گونه های دیگری این رفتار دیده می شد. باید دید غلبه سیاست با چه دید و رویکردی بوده است.

**برخی بر این باورند چون در ایران دموکراسی و نهادهای مدنی شکل نگرفته است غالب رفتارها پوپولیستی است. این ادعا را قبول دارید؟

عبدی: وجود دموکراسی و رفتارهای پوپولیستی نزد حاکمان دو بحث جدا و متفاوت است. شما می توانید در اداره جامعه دموکراسی نداشته باشید اما سیاستمداران شما پوپولیسم نباشند. به عنوان نمونه در سنگاپور عملا دموکراسی وجود ندارد. یک سیاستمدار بر اساس یکسری چارچوب های عقلانی کشورش را اداره می کند. برعکس این قضیه هم صادق است ممکن است شما در یک کشوری دموکراسی داشته باشید اما پوپولیست ها از صندوق رای بیرون بیایند، مانند آنچه که در ونزوئلا رخ داد.

به قدرت رسیدن پوپولیسم متاثر از عوامل دیگری است. به عنوان مثال در کشورهای نفتی درآمدهای حاصل از نفت در به قدرت رسیدن پوپولیسم کاملا موثر است. ترکیبی از درآمدهای نفتی و نظام نیمه دموکراتیک بهترین زمینه و فرصت را برای پوپولیست ها فراهم می آورد تا آنها با استفاده از موج سواری بر احساسات مردم و درآمدهای نفتی به قدرت برسند.

**پس از مشروطه، جامعه سیاسی ایران تا چه حد به سمت رهبران پوپولیست گرایش پیدا کرد. چه زمانی پوپولیسم می تواند بر رای و افکار عمومی سوار شود؟

عبدی: پوپولیسم زمانی فرصت بروز و ظهور پیدا می کند که نظر مردم در تعیین سیاستمداران یا مشروعیت دهی به آنان نقش داشته باشد. وقتی افکار عمومی و رای مردم اهمیت پیدا می کند پوپولیسم هم فرصت بروز و ظهور خواهد داشت.

در پاسخ به این سوال که چه زمانی پوپولیست ها می توانند بر افکار عمومی تسلط پیدا کنند و جامعه را فریب دهند، می توانم بگویم که وقتی نهادهای مدنی در جامعه ضعیف باشند زمینه برای به قدرت رسیدن پوپولیست ها بر جامعه مناسبتر است. بخش عمده ای از دلایل تقویت پوپولیسم در یک جامعه، به ضعف نهادهای مدنی باز می گردد.

پوپولیسم زمانی تقویت می شود که مردم به جای آنکه از طریق نمایندگان نخبه شان با حاکمیت در ارتباط و تعامل باشند به صورت توده ای با حاکمیت ارتباط برقرار کنند. بدین ترتیب فریب دادن توده های مردم نسبت به نخبگان جامعه بسیار راحت تر خواهد بود، چون نخبگان خارج از فضای هیجانی تصمیم می گیرند؛ بنابراین فریب دادن آنها با وعده و شعار برای سیاستمداران به راحتی صورت نمی پذیرد.

**جامعه مدنی در ایران شکل نگرفته است. احزاب هم به طور کلی ضعیف هستند. پس پوپولیسم در جامعه ایران می تواند حاکم شود؟

عبدی: نمی توانیم این گونه ادعا کنیم که ما در ایران اصلا جامعه مدنی نداریم. بلکه جامعه مدنی در ایران هنوز قوام پیدا نکرده است. یکی از دلایلی که سبب شد جامعه مدنی در ایران قوام پیدا نکند انگیزه های پوپولیستی در حکومت هاست.

انگیزه های پوپولیستی در میان دولتمردان سبب شده است که جامعه مدنی در کشور ما رشد پیدا نکند. مهم ترین دلیل برای ضعیف نگاه داشتن همیشگی جامعه مدنی در کشور ما ترس برخی حاکمان از قوام و تقویت دموکراسی است. بنابر این شکل گیری فضای پوپولیستی در جامعه از یک سو متاثر از ضعف نهادهای مدنی است واز سوی دیگر این فضا به تضعیف بیشتر این نهادها هم کمک می کند.

**آیا تجربه یکصد ساله ایرانیان در حرکت به سوی دموکراسی سبب نشده است که در برخورد با رفتار عوام فریبانه برخی سیاستمداران هوشیارانه عمل کنند؟

عبدی: نمی دانم تجربه، تکرار تجربه تاریخی و جملاتی از این دست چه معنایی دارد. به خاطر اینکه با گذشت زمان علی رغم تجربیات موجود همیشه اتفاقات بدتری هم در کشور ما افتاده است. به عنوان مثال، اگر 50 سال پیش مردم می دانستند که در سال 84 ممکن است به ذهنیتی که کاملا سطحی است رای بدهند و افراد تحصیلکرده را کنار بگذارند حتما می گفتند که اصلا چنین چیزی رخ نخواهد داد، اما همگان دیدند که چنین اتفاقی افتاد.

بیش از آنکه من به تجربه و آگاهی فردی تاکید داشته باشم به بنیان های اجتماعی که آگاهی اجتماعی را قوام می دهد عنایت دارم. به طور مثال وقتی درآمدهای نفتی سالانه به یکصد میلیارد دلار می رسد عاقل ترین افراد را هم در کشور به آدم های سطحی و فاقد قدرت تشخیص درست تبدیل می کند.

در یک روستا که هیچ امکاناتی وجود ندارد ممکن است اهالی روستا رفتار اقتصادی کاملا هوشمندانه و عقلانی و مقتصدانه را برای بهره مندی بهتر از منابع زندگی خود بروز دهند در حالی که ممکن است افرادی کم سواد و بدون ارتباطات بین المللی باشند. بنابراین من نمی دانم که ما در رفتار سیاسی مان قرار است از کدام تجربیات مان درس بگیریم. تجربه تاریخی یک ملت مانند حساب پس انداز ما نیست که از منافع آن بهره بگیریم.

**آیا این تعبیر درست است که درآمد هنگفت نفت، سیاستمداران و کارگزاران را به سمت و سوی رفتارهای پوپولیستی سوق می دهد؟مثلا روی کار آمدن احمدی نژاد در سال 84 و رفتارهای محمد رضا شاه پهلوی در دهه 50 ناشی از افزایش قیمت نفت بود؟!

عبدی: قیمت نفت پیش از روی کار آمدن احمدی نژاد افزایش نسبی پیدا کرده بود. لذا از زمانی که قیمت نفت افزایش پیدا کرد می توان گفت شرایط سیاسی داخل ایران احمدی نژاد را می طلبید. اما در بررسی رفتار محمد رضا شاه پهلوی باید به این نکته توجه داشته باشیم که رفتار شاه به دو دوره پیش از افزایش قیمت نفت و پس از آن در دهه 50 قابل تقسیم بندی است. از سال 52 که درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرد رفتار، نگاه و ادبیات شاه با گذشته متفاوت شد.

من معتقدم تغییر رفتار حمکرانان ایرانی کاملا طبیعی است. در بیشتر افراد جامعه با تغییر درآمد، این نوع تغییر رفتار وجود دارد. به طور مثال راه رفتن آدم های عادی مثل من و شما در خیابان با افرادی که اسلحه یا محافظ دارند کاملا متفاوت است. ممکن است که رفتار برخی افراد تغییری نداشته باشد اما واقعیت این است که به طور کل در جامعه شاهد تغییر رفتار افراد، پس از تغییر جایگاه یا افزایش درآمد آنها خواهیم بود.

باید بدانیم که با افزایش درآمد حکومت ها طبعا نوع نگاه، رفتار و برخورد آنها نیز تغییر خواهد کرد. به تعبیر دیگر، حاکمانی که صاحب چنین درآمدهای رانتی می شوند، طبعا خودشان را مستغنی از سرمایه انسانی و اجتماعی و فرهنگی می دانند.

یک جامعه برای شکوفایی و توسعه نیازمند سرمایه مالی و منابع مادی، سرمایه اجتماعی، سرمایه انسانی و سرمایه فرهنگی است. اما برخی فعالان سیاسی تصور می کنند که هر یک از این سرمایه ها می تواند جانشین دیگری شود؛ به طور مثال با افزایش سرمایه مالی و کسب درآمدهای هنگفت دیگر نیازی به سرمایه انسانی ، اجتماعی نیست. اما اگر شما به جامعه ای بروید که سرمایه مالی چندانی ندارد حاکمان سعی می کنند بر سرمایه های اجتماعی و انسانی آن جامعه تکیه کرده و آن را تقویت کنند.

همگان به درستی می دانند که در یک نظام پوپولیستی، نهادهای مدنی، نخبگان و کارشناسان جایگاهی ندارند. به تعبیری دیگر، پوپولیسم در جامعه ای که سرمایه ها و درآمدهای رانتی در آن وجود دارد، بیش از دیگر جوامع شکل می گیرد. بنابراین اقتصاد رانتی زمینه شکل گیری پوپولیسم در یک جامعه را فراهم می کند.

**با توجه به تکیه همیشگی ایران به درآمدهای نفتی می توانیم بگوییم، پوپولیسم همیشه با رفتارهای فعالان سیاسی ارتباط خواهد داشت؟

عبدی: اکنون درآمدهای نفتی بسیار کاهش یافته است. اما اگر درآمدهای نفتی زیاد شود این خطر وجود دارد که رفتار دولتمردان را تحت تاثیر قرار دهد. این خطر وجود دارد که افزایش قیمت نفت نیاز دولتمردان را نسبت به سرمایه اجتماعی و انسانی کم کند. آنچه که در 8 ساله دوره احمدی نژاد برای کشور ما «بلای اصلی» محسوب می شد، افول و حتی اضمحلال سرمایه اجتماعی و انسانی بود.

بی توجهی ما نسبت به سرمایه انسانی سبب شد بخشی از این سرمایه از کشور برود و بخشی هم که مانده است، کاملا ناکارآمد شود. باید بدانیم که ما در جامعه با پدیده بی اعتمادی نسبت به دولتمردان و دولت رو به رو هستیم؛ بی اعتمادی گسترده ای که کاهش سرمایه اجتماعی خوانده می شود.

کاهش سرمایه اجتماعی را می توان با افزایش جرائم، قانون گریزی گسترده و... در جامعه به صورت آشکار دید. اکنون که دولت با کاهش درآمدهای نفتی رو به رو شده است چاره ای ندارد که تلاش اش را به افزایش سرمایه اجتماعی معطوف کند. توجه مسئولین به نابسمانی های اجتماعی محصول همین روند است وگرنه در گذشته هم مسائل اجتماعی بود و چیز جدیدی نیست. حتی روند آن هم نسبت به 5 سال پیش تشدید نشده است.

**با توجه به گفتمان های سیاسی موجود در کشور، اصلاح طلبان بیشتر به استفاده از شعارهای پوپولیستی درانتخابات ها روی می آوردند یا اصول گرایان؟چرا؟

عبدی: من دراین گفت و گو در مقام قضاوت نیستم و اصولا این گونه به مسائل موجود نگاه نمی کنم. واقعیت این است که بیش از آنکه جناح ها این رفتار را داشته باشند این شرایط محیطی است که فعالان سیاسی را هر کدام به نسبتی به سمت رفتارهای عوام گرایانه سوق می دهد.

بنده معتقدم گرایش به پوپولیسم در کشور ما معلول شرایط محیطی و به طور مثال افزایش قیمت نفت است.

در این شرایط است که اصول گرایان به سمت احمدی نژادی گرایش پیدا می کنند که چندان هم با معیارهای اصول گرایی تناسبی نداشت. از سوی دیگر این اتفاق هم ممکن است برای اصلاح طلبان رخ دهد. بنابراین در مطالعه رفتار سیاسی جامعه لازم است به عوامل تشدید کننده گرایش های پوپولیستی توجه داشت.

**برخی منتقدان معتقدند که سفرهای استانی آقای روحانی یک رفتار پوپولیستی است. آیا این ادعا را قبول دارید؟

عبدی: برداشت من این نیست که این سفرها رفتار پوپولیستی محسوب می شود. بازتاب ها و اثرات سفرهای استانی روحانی با احمدی نژاد متفاوت است. سفرهای پوپولیستی شامل یک مجموعه از رفتارها و اقدامات دولتمردان سابق بود که مورد نقد کارشناسان واقع می شد. به عنوان مثال تصویب طرح های کیلویی بدون اخذ نظر کارشناسان و نسنجیدن جوانب آن، دریافت نامه ها و دادن پول و وعده های متعدد و... از عملکردهای مورد نقد در دولت قبل بود. بنابراین سفرهای استانی دولت یازدهم به لحاظ محتوا با دولت قبل متفاوت است.

در عین حال باید دانست که چون روسای جمهور پیشین به همین ترتیب استقبال مردمی سفرهای استانی را دنبال می کردند ممکن است مردم در شهرستان ها، تغییر شیوه سفرها را کم توجهی به خود تلقی کنند.

شاید به همین دلیل دولت روحانی هم تصمیم گرفت به شکل ظاهری استقبال های مردمی را ادامه دهد. اما اگر از من می پرسیدند که روحانی چه کاری می تواند انجام دهد؟ پیشنهاد می کردم که شیوه سفرهای استانی به این ترتیب را تغییر دهد تا مردم از این شیوه استقبال راحت شوند که به نظرم بیشتر تلف کردن وقت مردم و هزینه دولت است.

به نظرم اگر سیاستمداری شخصیت و اعتماد به نفس داشته باشد از مردم نباید انتظار داشته باشد که در خیابان برایش هورا بکشند. بنده مخالف سخنرانی یک رئیس جمهور در سالن اجتماعات و تهییج مردم با سخنرانی نیستم و به عقیده من این کارها ایرادی ندارد. لازم هم هست اما اینگونه استقبال خیابانی و دویدن به دنبال ماشین یک دولتمرد را نمی پسندم و فکر نمی کنم سودی هم داشته باشد.

**آیا در سال های آینده پوپولیسم «باز تولید» می شود؟ امکان دارد شخصی با شعارهای معیشتی و رفتارهای پوپولیستی نظر مردم را جلب کند؟

عبدی: بخش عمده ای از اتفاقی که در سال 84 رخ داد متاثر از افزایش قیمت نفت بود. اگر یک چنین درآمدهایی وجود نداشته باشد تقریباً غیر ممکن است یک دولتمرد به این رفتارها گرایش پیدا کند. همگان دیدند که با کاهش قیمت نفت و به طبع کاهش درآمدهای دولت، رفتار احمدی نژاد هم در دو سال آخر صدارت اش تغییر پیدا کرد.

دولت وقتی با کاهش سرمایه های مالی و منابع مالی رو به رو شد ناچار شد به سرمایه های اجتماعی توجه کند. هر چند نوشداروی پس از مرگ سهراب بود.

**چه تغییری در رفتار احمدی نژاد در سال 90 به بعد مشاهده شد؟

عبدی: احمدی نژاد ادبیات اش در سیاست خارجی عوض شد. دیگر نمی خواست جهان را مدیریت کند و یا ساختارهای سازمان های بین المللی را به چالش بکشد. احمدی نژاد متوجه شده بود که با جیب خالی نمی شود دنیا را اداره کرد.

بنابراین گمان می کنم در تحلیل امور باید به ساختارها توجه کرد نه به افراد. اگر یک ساختار در کشور شکل بگیرد لاجرم آدم های هماهنگ با آن ساختار را نیز روی کار می آورد. افزایش قیمت نفت ساختاری را برای ایران پدید آورد که محصول اش احمدی نژاد بود. اگر احمدی نژاد هم روی کار نمی آمد؛ هر کسی که روی کار می آمد کمابیش همان رفتارها را در پیش می گرفت؛ هر چند نه به شدت او.

اما در خصوص وضعیت فعلی معتقدم در آینده کوتاه و حتی میان مدت، نفت به قیمت های گذشته باز نمی گردد. بنابراین اولا ما تا سال 1400 شاهد درآمدهای هنگفت نفتی نخواهیم بود و ثانیا بخش زیادی از اقتصاد ایران به دلیل تحریم ها مستهلک شده است.

بالطبع شاهد بهبودی چندانی در اوضاع مورد نظر نخواهیم بود. از سوی دیگر اگر قیمت نفت بخواهد افزایش پیدا کند، وجود ذخایر نفت شیل (Oil shale) در برخی کشورها افزایش قیمت نفت را کنترل خواهد کرد. از همه مهم تر اینکه برجام مانع مهمی برای روی کار آمدن سیاستمدارانی مانند احمدی نژاد است.

**دقیقا برجام چه کاری در سیاست داخلی ایران انجام می دهد؟

عبدی: معتقدم برجام تنها یک توافق هسته ای نبود. برجام در واقع گفت و گویی با جهان بین الملل در قالب مذاکرات هسته ای بود. بنابراین برجام مانعی بسیار جدی برای بازگشت ایران به سیاست های گذشته است.

**یعنی در برجام، ایران تعهدی در مورد رفتارش داده است؟

عبدی: خیر؛ ایران هیچ تعهدی در مورد رفتارش نداده است. این مباحث ضمنی است. طرفین پذیرفته اند که به طور ضمنی این گونه رفتار کنند و خیلی کارهای دیگر هم نباید انجام داده شود. بنابراین معتقدم این برجام یک روحی دارد که ایران هم به آن روح استناد می کند. معتقدم هر اتفاقی که رخ دهد، سیاست های گذشته دیگر تکرار نمی شود.

سیاست های گذشته و رفتارهای گذشته ما با توجه به برجام دیگر قابل اجرا نخواهد بود. همچنان که غربی ها هم نمی توانند چون گذشته رفتار کنند.

**اگر برجام اجرا نشود یا شکست بخورد چطور؟!

عبدی: برجام تمام شده است و هیچ گاه شرایط به زمان گذشته باز نمی گردد. در خارج هم به شعارهای ترامپ توجه نکنید، برجام یک قرارداد نیست بلکه یک رویکرد است و این ، با قرارداد فرق می کند.

تماشاخانه