.png "عصر ایران")
۰۲ دی ۱۴۰۳
به روز شده در: ۰۲ دی ۱۴۰۳ - ۲۲:۱۸
هدیه رهبر معظم انقلاب به سرکنسول عراق در کرمانشاه (فیلم) محمود دولت‌آبادی:مدعی جدی نوبل ادبيات هستم
محمود دولت آبادی از بزرگ‌ترين نام‌ها در ادبيات داستانی ايران است. او با رمان «كليدر» به شهرتی كم نظير در ادبيات معاصر ايران دست پيدا كرد.
محمود دولت‌آبادي در سال ۱۳۱۹ در دولت‌آباد بيهق به دنيا آمد و داستان‌نويسی را از سال ۱۳۳۷ آغاز كرد. اولين مجموعه داستان او با نام «لايه‌های بيابانی» در سال ۱۳۴۷ به چاپ رسيد. در كارنامه‌ی اين نويسندهی ۶۶ ساله، به غير از «كليدر» آثار برجسته‌ای هم‌چون «جای خالی سلوچ»، «روزگار سپری شده مردم سالخورده»، «سفر»، «سلوک» و ... به چشم می‌خورد.
دولت‌آبادی در گفت‌وگو با رادیو زمانه، از ادبيات داستانی ايران در سال گذشته، سانسور، كلاس‌های داستان‌نويسی و شايستگی‌اش برای دريافت نوبل ادبيات گفت.
آقای دولت‌آبادی! خيلی ممنون از اين كه وقت‌تان را در اختيار ما قرار داديد. ارزيابی شما از روند ادبيات داستانی در سال ۸۵ چيست؟
من ابتدا بايد يک توضيحی راجع به سوالی كه همكار شما، گويا چند روز پيش، از من كردند بدهم. سوالی كه تقريبا گنگ بود و من هم يک جواب گنگی به او دادم. ايشان پرسيد كه آيا در زندگی گذشته‌تان چيزی هست كه بخواهيد حذفش كنيد.
من كلی جواب دادم. هر انسانی به هر حال از گذشته‌اش تشكيل شده. و در عين حال فرصت نشد من توضيح بدهم كه زندگی آدمی مثل من يک صفحه ورق تايپ شده نيست كه آن را در لحظه بشود اديت كرد و چه و چه. شايد ايشان می‌خواسته از من بپرسد كه آيا شما در گذشته اشتباهاتی مرتكب شديد كه از آن ناراضی باشيد، اما رويش نشده بپرسد.
من در آن صورت جواب بهتری می‌دادم. به اين معنا كه هر آدمی در زندگی گذشته‌اش اشتباهاتی حتما مرتكب شده و من هم حتما مرتكب شدم و دوست می‌داشتم كه آن اشتباهات را مرتكب نشوم. و ای كاش كه سوالش را به همين صراحت مطرح می‌كرد تا من اين جواب را به همين صراحت می‌دادم.
بله، من هم در گذشته‌ی خودم اشتباهاتی مرتكب شدم كه بعدا فكر كردم ای كاش قدري حوصله به خرج می‌دادم و اين حرف را آنجا نمی‌زدم، يا اين عكس‌العمل را آنجا نشان نمی‌دادم. اين توضيح درباره‌ی سوال همكار شما، كه ان‌شاءالله قانع‌كننده باشد.
مطلب بعدی اين است كه در روند ادبيات معاصر فارسی، آن‌چه كه من می‌بينم، در سيطره‌ی كميت است. در ادبيات معاصر ما عمدتا آن‌چه كه فراوان شده خوشبختانه نويسنده است. نويسندگان گوناگون هستند و در عرصه‌های گوناگون كار می‌كنند. از داستان كوتاه گرفته تا رمان‌های خانواده‌پسند، تا ادبياتی كه زنان می‌نويسند و غيره.
من اگر بخواهم در مورد اين ادبيات صحبت كنم، هنوز نمی‌توانم چهره‌های شاخصی را به شما معرفی كنم كه صد در صد به آنها اطمينان داشته باشم. اما ما تعدادی نويسندهی سرشناس داريم مثل آقاي سناپور، آقای چهلتن و آقای محمدعلی، و چند نفر ديگر كه اينها به سن بالايی رسيدند. ميانگين سن‌شان چهل و پنج تا پنجاه سال است و به هر حال توانسته‌اند توفيق‌هايی به دست بياورند. من شنيده‌ام كه در ايران دوازده هزار نفر داستان می‌نويسند. انتظار نداشته باشيد كه من توانسته باشم آثار تمام دوازده هزار نفر را خوانده و بتوانم نقد كرده باشم. كه البته كار من نقادی نيست. بله، در سال گذشته هم برخی از اين نويسندگان جوايزی بردند، برخی كانديدای جايزه‌هايی شدند كه نگرفتند و پيداست كه واقعيت همين است كه هست.
يقينا شما فرصت نكرديد كار آن دوازده هزار نفر را بخوانيد ولی منظور من بيشتر آن آثاری بود كه در ويترين ارايه شد.
در ويترين سال گذشته كار زيادی ارايه نشد. برای اين‌كه سال گذشته، سالي بود كه سانسور بيش از هميشه شديد بود و اين هم خيلی بد است؛ زيرا بسياری از افراد، به صرف اين‌كه آثارشان اجازه‌ی نشر پيدا نمی‌كند، باورشان می‌شود كه اينها آثار بسيار مهمی هستند. در حالی كه اين طور نيست. ايرادهايي كه در وزارت ارشاد به كتاب‌ها می‌گيرند ايرادهای بسيار ساده و بهانه‌جويانه‌ای‌ست و اين هم خيلی بد است.
يعنی در حقيقت، سانسور كار بدی می‌كند برای اين كه ايجاد سوءتفاهم می‌كند و اين سوء تفاهم باعث می‌شود كه نويسندگان خودشان را پيدا نكنند و همين امر ِ سانسور باعث شد كه پشت ويترين‌ها كار زيادی ارايه نشود.
اما اعتراض به سانسور زياد نبود. ترجيحا هم سعی كردند با سانسور كنار بيايند. درست است؟
نه. اعتراض به سانسور در موقعيت شكل خودش را دارد. من به نحوی اعتراض می‌كنم، ديگری به نحوی اعتراض می‌كند. ولی، در حقيقت، سانسور امری نيست كه با شمشير از رو بستن حل شود. ما می‌خواهيم مسأله حل شود. ما می‌خواهيم تفهيم كنيم كه سانسور امر غيرلازمی‌ست؛ زيرا در هر جامعه‌ای يك سری محرمات وجود دارد كه نويسندگان ما خودشان اين محرمات را در ايران رعايت می‌كنند. بنابراين، سانسور ديگر نمی‌تواند نقش مهمی كه به خودش داده را ايفا كند. ما می‌خواهيم يک جوری مسألهی سانسور را حل كنيم؛ چون در غير اين صورت، ادبيات در خارج از كشور چاپ می‌شود و ادبياتی كه در خارج از كشور چاپ شود، به گمان من، مخاطب خودش را كم پيدا می‌كند و اين خيلی بد است.
فكر می‌كنيد چرا كمتر پيش می‌آيد كه نويسنده‌ها، به‌صورت جمعی و به‌صورت صنفی، به مسألهی سانسور اعتراض بكنند؟ چون ما هر روز در اخبار می‌شنويم كه كتابِ يک كسی گير می‌كند پشت سانسور، به‌صورت فردی اعتراض می‌كند كه آقا من نويسنده‌ام؛ من می‌خواهم كتابم چاپ شود؛ اما اين اعتراض به‌صورت جمعی اتفاق نمی‌افتد. فكر می‌كنيد چرا؟
چطور اتفاق نيفتاده؟ مگر كانون نويسندگان، در مورد سانسور، امسال بيانيه نداد؟
خب، كانون نويسندگان كه اصلا بيانيه‌هايش در ايران امكان انتشار ندارد.
خب، به هر حال در رسانه‌ها كه منعكس شد و به گوش دولت كه رسيد. به گوش مقامات مسئول كه رسيد.
قبول داريد كه بخشي از ارزش بيانيه به فشاری‌ست كه وارد می‌كند؟ وقتی اين بيانيه را هيچ كس نمی‌بيند، حتا سايت‌ها و وسايل ارتباط جمعی كه اينها را منتشر می‌كنند خودشان شامل سانسور هستند، شايد كه آن تأثير را نداشته باشد.
خب، ديگر من نمی‌دانم. البته من آن بيانيه را امضا نكردم، ولی نويسندگان زيادی امضا كرده بودند. برای اين كه من با متن بيانيه موافقت نداشتم و ايرادهايي داشتم. ولی به هر حال، اين يک اعتراض جمعی بود و ما نويسندگان بيشتری نداريم. يا كسانی كه داريم در كانون نويسندگان نيستند، يا كسانی كه داريم به‌تنهايی می‌خواهند مسايل‌شان را حل كنند. اين مقوله‌ی افتراق در جامعه‌ی ما وجود دارد.
با چشم‌اندازی كه در پيش روست فكر می‌كنيد كه سانسور در سال ۸۶ كمتر شود؟
والله من هميشه اميدوارم. چون ما راهی نداريم جز اين كه اميدوار باشيم كه سانسور تعديل شود و اصلا به حداقل برسد. به آن صورتی كه يک مدت كمی، وقتی كه آقای مهاجرانی وزير ارشاد بود، حدودا ۹۵درصد معضلات نامربوط سانسور كنار گذاشته شد.
ما چاره‌ای نداريم جز اين كه آرزو كنيم بهتر شود. و به هر حال، شخصا در سال آتی تجربه‌ای خواهم داشت.
من دو سه تا اثر جديد دارم كه در سال گذشته به علت همين شدتی سانسور از ارايه آنها برای چاپ و نشر خودداری كردم. سال جديد خيال دارم اين كار را بكنم؛ و اميدوارم كه واقعا نتيجه مثبت باشد. ما چاره‌ای جز اين نداريم. برای اين كه ما نمی‌توانيم دنيا را عوض كنيم تا بعد بتوانيم كارهای خودمان را ارايه بدهيم.
ما بايد آرزومند باشيم و اميدوار باشيم كه اين سانسور، و مسئولان وزارت ارشاد با تعقل و با درايت با موضوع برخورد كنند نه به صورت ارقامی. من خيلی متأسف می‌شوم وقتی كه از زبان وزير ارشاد مملكت می‌شنوم كه می‌گويد ما با ۳۰ درصد مشكل داريم.
اين، در حقيقت، نگاه كمی به ادبيات است. ادبيات يک امر كيفی‌ست. اصلا به اعداد نيست. و ما چاره‌ای نداريم جز اين كه تلاش كنيم كه حلش كنيم. و اوضاع را به سمتی ببريم، اين كه مردم بتوانند عقايد خودشان را بيان كنند و نويسنده بتواند اثر خودش را ارايه بدهد. و در موقعيت‌های مختلف، توضيح دادم كه آقا! ادبيات امری‌ست بطئی. كند و دير ـ تأثيرگذار. و به مسايل روز غالبا كاری ندارد. اين بهانه‌ای كه گذاشتند در وزارت ارشاد و مقولات دولتی مايه‌ی تأسف است.
ما سعی می‌كنيم به هر ترتيبي اين مسأله را حل كنيم. و اين كه نمی‌شود در دنيا، تمام ملت‌های دنيا به ادبيات خودشان و دولت‌هاشان، به ادبيات‌شان افتخار می‌كنند اما در كشور ما بر عكس. من خيلی از اين بابت متأسفم.
آقای دولت‌آبادی! چندی پيش داشتم با يكی از دوستان نويسنده، در مورد كلاس‌های داستان‌نويسی صحبت می‌كردم. از ايشان پرسيدم چرا بزرگان ادبيات داستانی ما كلاس داستان‌نويسی نمی‌گذارند؟ ايشان پرسيد منظور شما از بزرگان ادبيات داستانی چه كسانی هستند. من اسم شما را عنوان كردم و اسم آقای علی‌اشرف درويشيان را. حالا می‌خواستم از خودتان بپرسم كه چرا شما كمتر تمايل داريد كه كلاس داستان‌نويسی بگذاريد؟
من معتقد به ياد دادن داستان نيستم. و اتفاقا در دو سال گذشته، تعدادی هنرجو داشتم كه به آنها فهم داستان را آموزانيدم. زيرا معتقدم كه كلاس براي ياد دادن داستان يک امر كاملا فرماليته‌ای است و همه‌ی افراد می‌توانند بيايند در آن كلاس‌ها شركت كنند و بعد هم بروند بيرون، و فكر كنند كه دوره‌ی داستان‌نويسی را فرا گرفته‌اند؛ و باورشان شود كه حالا بايد داستان بنويسند.
در حالی كه داستان‌نويسی به نبوغ و قريحه احتياج دارد، و اگر افراد معدودی باشند كه دارای اين نبوغ و قريحه باشند، بهتر آن است كه داستان را بفهمند. من اين كار را كردم، و دو سال هم برای شش ـ هفت نفر وقت گذاشتم و از توی اينها هم ان‌شاءالله نويسندگانی بيرون بيايند.
فقط من اين مسئوليت را به عهده می‌گيرم كه به آنها ياد دهم كه داستان را چگونه می‌شود فهميد. و تمام ادبيات معاصر مدرن دنيا را و نمونه‌هايش را با اين بچه‌ها كار كردم و به فهم آنها رساندم. آنها هم از اين شيوه‌ی كار بسيار راضی بودند. نكته‌ی ديگر اين است كه من الان يک كلاس بسيار كوچک و معدود دارم كه ادبيات قديم ايران را برای‌شان توضيح می‌دهم و آنها هم علاقه‌مند هستند كه اين جور ادبيات را بشناسند؛ اساطير، اديان و غيره.
من هرگز كوتاهی نكردم و هرگز مدعی نبودم كه می‌شود به هر آدمی داستان‌نويسی ياد داد. شخص می‌بايست قريحه داشته باشد. شما بايد به او بگوييد كه كافكا چگونه نوشته، چخوف چگونه نوشته، اشتاين‌بک چگونه نوشته، پروست چگونه نوشته، آلبر كامو چگونه نوشته، يا اين اثر را چگونه می‌شود فهميد. و او خودش برود تخيل و تفكر كند، و اگر كه اين قريحه را داشت، خودبه‌خود نويسنده خواهد شد. چون از آن پس می‌فهمد كه كتاب را چگونه بخواند. يعنی من، در حقيقت، يادگيری را ياد می‌دهم نه داستان‌نويسی را.
اخيرا مصاحبه‌ای از شما «منتشر» شد، در هفته‌نامه‌ی چلچراغ، كه خيلی سر و صدا به پا كرد. حرفی كه شما آنجا عنوان كرديد، در مورد داستان‌نويسان جوان، خيلی‌ها واكنش نشان دادند كه آقای دولت‌آبادی و هم‌نسل‌های ايشان به‌دليل اين كه نمی‌توانند نسل جديد را درک كنند چنين واكنشی نشان می‌دهند. واقعا شما سعی كرده‌ايد ارزيابی منصفانه‌ای از نسل جوان ما ارايه بدهيد؟
من كارم نقد و بررسي نيست. من به‌طور كلی، در قياس با گذشته، گفتم كه بچه‌های نسل جديد ما به چيزی باور ندارند. آنها سوء تعبير كردند. و بعد هم توصيه كردم كه كار بايد بكنيد و بياموزيد و ادامه دهيد.
اين كاری نيست كه به صرف يک سال كار كردن، چيزي به دست آيد. اين كار عمری‌ست. اگر كسانی مرد ميدان اين كار هستند و قريحه‌اش را هم در خودشان احساس می‌كنند، بايد بروند و كار بكنند. در دوره‌ی جديد، ارايه كار اهميت بيشتری پيدا كرد تا خود كار.
اگر چنين سوء تفاهمی شده من معذرت می‌خواهم. من همه‌ی جوان‌ها را دوست دارم و آثاری را كه تک‌به‌تک برايم می‌فرستند می‌خوانم. و آنهايی كه قدری دارد به نويسندگانشان تلفن می‌زنم و جواب می‌دهم.
من فكر می‌كنم كه سوء تفاهم شده. بله، من نسبت به جوانی خودم، به اينها گفتم كه شما به چيزی باور نداريد. و انسان تا به چيزی باور نداشته باشد، نمی‌تواند بنويسد. بالاخره يک شخص بايستی كه مثلا در دوره‌ی جديد، به جهانی‌شدن ايمان داشته باشد. فكر كند كه جهانی‌شدن يک امر حتمی و جبری‌ست. به اين ترتيب، برود بكاود، كار كند. يا بر عكس، مثلا فكر كند كه جامعه‌ی ما مركز برخورد سنت و مدرنيته است؛ به اين امر باور داشته باشد.
برود بكاود، و از اينجا چيزی در بياورد. ولی بدون باور، و فقط نوشتن به‌خاطر نوشتن، نوشتن به‌خاطر نويسنده شدن، نوشتن به‌خاطر اين كه شما شهرتی پيدا كنيد، اينها هيچ كس را به هيچ جايی نمی‌برد. از مولانا ياد گرفتم: عزيز من! «آب كم جو، تشنگی آور به دست». من بر اساس اين نظريه، آن حرف‌ها را زدم.
سال گذشته بحث‌هايی در مورد جهانی‌شدن ادبيات ايران و اعطای جايزه‌ي نوبل به نويسنده يا شاعر ايرانی مطرح شد. حالا بخواهيم منصفانه قضاوت كنيم، آيا ادبيات ايران الان جايگاهی دارد كه بتواند جايزه‌ی نوبل از اين كشور انتخاب شود؟
من قضاوت نمی‌كنم؛ ولی شخصا اطلاع دقيق دارم كه در سال ۱۳۶۵-۱۳۶۴، محمود دولت‌آبادی از ايران كانديداتوری‌اش روی آنتن‌ها رفت؛ و از آن زمان هم، يكی ـ دو ـ سه بار من رفتم تا پای نوبل. ولی به هر حال، به ديگری تعلق گرفت. من شخصا مدعی‌ام كه من از بسياری از نويسندگانی كه نوبل گرفتند نويسنده‌تر هستم.
نظرات کاربران
لینک کوتاه: کپی لینک
طرز تهیه سس مایونز در خانه با ۵۰ میلی لیتر شیر (فیلم) طوفان دختران وزنه‌بردار ایران در آسیا؛ ۵ مدال رنگارنگ در یک دسته کرمانی‌مقدم: گاریدو شهامت مربیگری در پرسپولیس را نداشت / نمی‌دانم ژوآئو را از کجا پیدا کردند روایت فرزند شهید نصرالله از هدیه رهبر انقلاب (فیلم) تعلیق ۲ نفر از اعضای اتاق عمل و یک مسئول فنی بیمارستان درپی نابینا شدن ۹ بیمار (فیلم) ارتش اسرائیل: جنگ با یمنی‌ها دشوار است جشنواره گل در برنابئو؛ رئال مادرید سویا را در هم کوبید هاآرتص: ۷۰ درصد از جبالیا ویران شد اما خبری از اسرا نیست تشکر ویژه دروازه‌بان پرسپولیس از گاریدو پس از برکناری (عکس) آخرین پیام مدافع پرسپولیس برای مربی اسپانیایی (+عکس) ۹ کشته بر اثر سقوط هواپیما در برزیل بسیج کارگری موفق ترین هیئت اندیشه ورز قشری در سطح بسیج در نهمین جشنواره ملی مالک اشتر بسیج شد اقتصاد اروپا در بحران؛ رکود و چالش‌های جدید با بازگشت ترامپ ادامه روند کاهشی دلار بعد از افزایش های شدید اخیر توقف بازی والیبال به دلیلی قطعی برق (فیلم)
اخبار و تحلیل های ترکیه